Studená válka

[Vallun]

Se přiznám,že z mého pohledu mi řešit, co bylo právně nemožné za totáče přijde poněkud odvážné - to hraje roli jen tam, kde někdo něco udělat nechce...

Pohraničníci - to mi připadá taky dost divoké; nejbližší hranice jsou dost z ruky.

Ale proč by nemohli mít výcvikový útvar někde poblíž? Třeba právě i pro takové případy, že se něco může zvrtnout jim muselo být jasné...

To BVP tam ale fyzicky bylo již 20.11.1989, tedy ještě ve fázi, kdy to moc nepociťovala jako nějaký velký problém.

Hmm, tady je vidět, jak klamou vlasntí představy, já byl v té době ještě docela malý, ale vždy jsem žil v domění, že se to tak nějak lámalo/prolomilo toho 17.11.

omyslů

to je překlep nebo nové slovo znamenající omylem vzniklý nesmysl?:)

[Neferit Sr.]

Vallun
- ne, poblíž prahy Pohraniční stráž žádnou jednotku neměla, její úlohy byly jiné než řešit nějaké demonstranty
- ne Pohraniční sráž neměla ve výzbroji BVP ani jedné varianty
- ne armáda Pohraniční stráži bojovou techniku nepůjčovala, protože by chyběla ve výkazech bojové pohotovsti samotné armády což bylo nemožné. NIkdo neměl odvahu na to, že by tímto podivním krokem snížil bojovou pohotovost.

Pořád mi nejde do hlavy proč se snažit do možného zásahu proti převratu zakomponovat za každou cenu pohraničníky. Proč prostě nepřijmete fakt, že armáda se přes nápady několika magorů, které neopustily jejich kanceláře nebo nějaké zasedání,tohoto odmítla jakýmkoliv způsoben účastnit a Pohraniční stráž ani nebyla uvažována?

[Vallun]

Proč prostě nepřijmete fakt, že armáda se přes nápady několika magorů, které neopustily jejich kanceláře nebo nějaké zasedání,tohoto odmítla jakýmkoliv způsoben účastnit a Pohraniční stráž ani nebyla uvažována?

Tak já tohle neřeším na obecné rovině vůbec, jak jsem psal, z Listopadu 1989 si pamatuji jen málo, neb jsem byl příliš malý na to, abych se mohl zúčastnit.

Zapojení pohraničníků se tak nějak spíš obávám - i na základě toho, co píše Argo se domnívám, že to byly jendotky nejoddanější režimu a tudíž nějaká prasárna od nich hrozila víc, než od vojáků.

Navíc tu máme přímé a důvěryhodné svědectví o tom,že se proti demonstrantům v Praze nějaký BVP nasadil, čí tedy byl?

její úlohy byly jiné než řešit nějaké demonstranty

Primární úlohy jistě, ale u komunismu mi přijde naprosto normální,že má něco úlohu oficiální a pak ještě několik dalších - partajní, osobní a pod.

NIkdo neměl odvahu na to, že by tímto podivním krokem snížil bojovou pohotovost.

Zase věc, kterou považuji za poněkud absurdní, nepochybuji,že kdybys jednotce velel Ty, tak jim nepůjčíš ani šroubovák, kdyby na to neměli právo. Ale určitě byli i takoví důstojníci, kteří by jim půjčili třeba celý tankový prapor a ještě by je osobně leštili, kdyby to bylo na žádostčlena ÚV. Nicméně jako Argo beru zde sdělené informace tak, že takových volů bylo naštěstí pomálu. Byť azs emusíme vycházet z toho,že slušní lidé jako Ty, mají tendenci se obklopovat spíš dalšími slušnými...takže Tvůj pohled, ač je zaznamenaný přesně, tka je přirozeně zkreslený...

[Wild West]

1) Co je míněno omylem - po revoluci se to, jak známo, vyšetřovalo a psaly o tom noviny, protože byly tisíce svědků, a z nich velikánská část tvrdila a věřila, že tam byli parašutisti. Že to parašutisti nebyli, to okem samozřejmě poznat nešlo - měli červené barety a maskáče.

No, a parašutisti se samozřejmě otráveně ozvali, že s tímhle svinstvem nemají nic společného, což byla svatá pravda. A Ministr vnitra tvrdil, že žádná taková jednotka neexistuje, čímž vznikla záhada, kdo to tam ty lidi vlastně mlátil a všechno zpočátku padalo na ty policajty v přilbách ze školního pohotovostního pluku, kde to jeden dotáhl až do znělky zpráv televize, a dokonce i znělky headline news CNN, takže je viděl každý milionkrát, kdežto těm baretům se záběry vyhnuly. Tím spíše dlouho unikala pozornosti ta třetí a nejmenší parta, estébáci v maskáčích; to se ukázalo až o několik měsíců později, kdo to vlastně byl.

2) Stran chronologie úplného konce studené války u nás, čili vlastně intopic - 17. listopad byl první den finální bitvy, kde byli demonstranti zmláceni do posledního; 18. vypukla stávka herců a studentů, 19. vzniklo OF, a všechno to furt vypadalo jako spousta těch dalších protestů během roku 1989, třeba Několik vět - lid zaprotestuje, dostane do držky a jede se dál.

Jenže 20.11.v pondělí bylo všechno jinak; začala revoluce na pracovištích a školách, např. taky na právech, a odpoledne na demonstraci se zjevila nečekané lavina lidí, o jaké se nikomu ani nesnilo; byl tam najednou plný Václavák, což je asi 200.000, a to už nejde zmlátit ani technicky. A celé se to hrnulo všude možně z Václaváku na Staré město. Takže policajti zaťápli ty mosty a nepustili nikoho ke Hradu, což bylo nakonec vlastně dobře - kdo ví, co by z toho vylezlo. Mlátit se už nikoho neodvážili.
No, a teprve v úterý se objevilo OF na balkoně Melantrichu a začalo to být trochu organizované; v další dny už to byla opakovaná zmáknutá rutina; ráno revoluční činnost v práci, odpoledne na demonstraci. A v pátek 24.11, s tou poslední Václavíkovou křečí, se režim najednou zlomil a Jakeš odstoupil.
Kdo chce, může brát za rozhodující den tohle. Pak byla ještě ta Anežka s sobotu a neděle, dvě úplné megademonstrace na Letné, a další pondělí 27.11. generální stávka.
Zbytek bych válečnou terminologií nazval vyjednávání o kapitulaci, u dalších občasných různých demonstrací bylo naprosto jasné, že se už nikomu nic nemůže stát a chodili tam rodiče s dětmi jako na výlet.

Ono to ale bylo složitější; komunisti vedli ještě dlouho boj na zdrženou, protože nové politbyro nebylo o moc méně šílené, než to předchozí, a jak správně pravil Neferit, na spoustě míst na venkově si ještě pořádně nemuseli všimnout, co se vlastně děje, protože televize začala normálně vysílat snad teprve někdy ve čtvrtek.

3) Podstatou demonstrace je demonstrování čehosi; v tomto případě, kdo je ten ozbrojený zloun a kdo je ten hodný. Fungovalo to úžasně, nekonečně lépe a rychleji, než kdyby se někdo zkoušel ke svobodě prostřílet jako v Rumunsku. Patent Gandí - agresivní nenásilí. Zájemcům doporučuji shlédnout ten životopisný film, který je geniální a vysvětluje vše podstatné o tomto zvláštním způsobu boje. Soudruzi nám ho nic zlého netuše vysílali v televizi asi týden před 17.11. a později jsme si na to mockrát vzpomněli, jako na výtečnou instruktáž.

Nejlépe to bylo vidět ve středu, kdy na Prahu najely autobusy s milicionáři, kteří přijeli s demonstranty zatočit. Kdo ví, co jim vlastně nakecali. A ještě než vystoupili a zjistili, co se vlastně děje, vlezly do autobusů holky s kytkama a rozdaly jim je. A ti strejci neměli na to, aby je začali mlátit; na to totiž má málokdo. Čímž ze zásahu milic nic nebylo; moudře se na to vykašlali a skončili někde po hospodách, případně to rovnou otočili domů.

4) Neferit - já nemám s tvým vysvětlením od začátku problém; účast normální armády pokládám za principiálně nemožnou už tím faktem, že to byl samý záklaďák, takže by asi těžko byli ochotni mlátit svoje tetičky, strejčky a bratrance. Tohle pochopili i komunisti a proti lidem armádu prostě nenasazovali. Zkusili to pouze v Rumunsku a byl to jejich poslední fatální omyl - armáda to hbitě otočila proti vlastnímu velení, což mohl soudný jedinec předpokládat.

Netvrdím, že by v tom byli nějak zapletení pohraničníci, neb byli technicky daleko od místa činu, které naprosto nesouviselo s žádnými hranicemi.
Tvrdím ale, že v tom byly zapletené různé a pro mne ne zcela jasné složky SNB a podřízené MV, zřejmě všem třem tehdy existujícím (federálnímu a dvěma republikovým). V případě těch tří jednotek ze 17.11. je to prokázaný fakt, neb se to vyšetřovalo a vyšetřilo. Jména velitelů jsou známa a byli taky za to odsouzeni.

[Vallun]

Aha, díky za přehled. Já jen pro úplnost připomenu jednu z mála věcí, co si pamatuji velice přesně, a nejen já. Jeden spolužák ještě celou první třídu pečlivě dodržoval socbonton a všechny oslovoval soudružko učitelku/soudruhu školníku. Ale od začátku druhé třídy (září 1989) to bylo najednou samé paní, pane...jeho máma uklízela na ÚV jako zvl. prověřená osoba.

Gandí - agresivní nenásilí je milá filosofie, ale nelze nezmínit, co z ní vyrobil samotný holohlavý Ind - z Perly v koruně Jeho veličenstva udělal zbídačené callcentrum s etnickými problémy všade možně...

[Neferit Sr.]

No to jsem rád že zde přestaneme řešit pohraničníky.

Vallune, co Argonantus viděl, to viděl a jako voják ví co viděl. To bych si nikdy nedovolil zpochybnit. Ale jelikož pohraničníci BVP prostě nikdy neměli, nebylo tedy jejich a nebylo ani armádní.
Muselo tedy patřit jiné složce vojsk MV, což je vysoce pravděpodobné, jelikož ty měly výzbroj na úrovni- počítalo se s nimi na ochranu vlády v krajně krizových situacích a tedy výzbroj tomu odpovídala.

Nevěř tomu, že by se našel byť jen jeden Voják z povolání, který by jako kamarádskou službu někomu půjčil za podobným účelem byť jen ženijní lopatku. Nikdy. Navíc MV to nepotřebovalo. Mělo zbraní dost.

Pohraničníci toho mají na hlavě dost z 50-tých a 60-týh let. V tomto nelítají. Já jsem s nimi spolupracoval několikrát, vždy to byla spolupráce na skvělé úrovni. Byli vždy dobře připravení, sebevědomí a na svoji práci při ostraze hranice nedali dopustit. Ale bylo půvabné vidět, jak se ztráceli tím více čím dále od té hranice byli.

[Vallun]

Muselo tedy patřit jiné složce vojsk MV, což je vysoce pravděpodobné, jelikož ty měly výzbroj na úrovni- počítalo se s nimi na ochranu vlády v krajně krizových situacích a tedy výzbroj tomu odpovídala.

Potom se alenabízí otázka, jestli k této nebo obdobné složce nemohly patřit ještě další podobně děsivé jednotky...

Nevěř tomu, že by se našel byť jen jeden Voják z povolání, který by jako kamarádskou službu někomu půjčil za podobným účelem byť jen ženijní lopatku. Nikdy. Navíc MV to nepotřebovalo. Mělo zbraní dost.

Ne kamarádovi, ale vysoce postavenému soudruhovi...

[Wild West]

Potom se alenabízí otázka, jestli k této nebo obdobné složce nemohly patřit ještě další podobně děsivé jednotky...

Sdílím Neferitovo podezření, že BVP se podobně jako tanky nepůjčují ani ze srandy; to je tak na mimořádnou událost a průser jako věž pro dotyčného velitele. Ti maníci museli mít povolení kohosi záhadného dost vysoko, zřejmě na vnitru. A že se tam skrývaly bůhvíjaké podivné jednotky, které údajně neexistovaly, to je právě moje notorická nedůvěra k této instituci. Jak říkám, něco jsem mlhavě zaslechl o BVP k ochraně letiště, ale zaboha nevím, komu to patřilo a odkdy to tam bylo. Jestli je to totožná mašina, čert ví. Určitě měli policajti přinejmenším Scoty - ty byly ale v jejich barvách.

BVP na mostě je zkrátka jedna z mnoha drobných záhad té doby, na kterou jsem nikdy nikde nedostal odpověď.
Asi jako otázka, co to bylo za lidi, kteří koukali na demonstraci 17. listopadu ze střechy Ústavu státu a práva jako z tribuny. Nebo jak to bylo přesně se zatčením Dubčeka poblíž Vyšehradu dne 17.11. odpoledne - jak se tam sakra vůbec zjevil?

Když se hroutil Sovětský svaz 1991, dělo se to samé - na Litevský parlament útočily jednotky OMON, které taky v první fázi neexistovaly. A normální vojáci v tom byli naprosto nevinně. Ti chtěli zejména domů.

[Wild West]

Nechtělo se mi moc zaplevelovat materialistickou vojenskou debatu na Palbě politikou, takže reaguji tady s celkovým hodnocením. A bude to o dost jiné, než před pár lety, jak lze snadno dohledat hlouběji v debatě. Do jisté míry je to shocking.

Vallune, my nemáme ve své podstatě žádná fakta.

takže:
A) Máme dost přesné informace o výzbroji obou stran, máme dost přesné informace o dislokaci sil a máme docela slušnou představu, co konkrétní zbraně dokážou. To jsou fakta, která lze dále upřesňovat nebo vyvracet, ale nelze je úplně ignorovat.

B) Nemáme fakta o přesných úmyslech, protože ty se navíc budou zřejmě lišit u různých konkrétních lidí. Východ ani Západ nebyla nikdy jediná hlava, co by o tom rozhodovala, i když se to tak rádo vidí.

C) K žádné válce nakonec nedošlo, jak známo; takže historická fakta o událostech mít nemůžeme z podstaty věci. V tom má Neferit pravdu.

Z toho, co máme, vyvozuji následující:

1) Přestože nejsou k dispozici jasná fakta o vojenských úmyslech Západu (já bych je sice našel, ale Neferit je bude stejně zatvrzele ignorovat, jak činí už řadu let), jsou tu naprosto jasná fakta prvého typu. I kdyby to na Západě řídilo sto generálů s krvavou pěnou u huby, prostě neměli fyzicky dost konvenčních sil k útoku; a i kdyby se o to například II. sbor Bundeswehru někdy pokusil, dopadl by zjevně strašně, proti jasné převaze. Vojenským faktem prostě je, že útočník musí mít převahu. Možná tato situace mohla být jiná někdy na samém začátku, kdy se strany sotva sbíraly z právě skončené války a Západ snad mohl mít převahu. Ale ochota válčit po skončení jiné války byla tehdy zjevně mizivá.

2) Jadernou válku sem chci tahat ještě méně, a asi toho budu litovat, ale jsem si naprosto jist, že ji vlastně nechtěl nikdo. Západ měl jasnou převahu v jaderných zbraních v prvé fázi, nicméně ji nepoužil a já z toho dovozuji, že ji použít nechtěl. Nebyl žádný materiální fakt, který by tomu bránil někdy okolo roku 1955. Přesto to neudělali. Závěr – nechtěli to udělat. Východ potom nechtěl jadernou válku vůbec nikdy, protože by mu nepřinesla vůbec žádný prospěch. Nechtěl ji ani ve fázi, kdy rozdíl sil už nebyl skoro žádný.

3) Varianta agresivního útoku Západu na Východ v obou variantách je od počátku ideologický sebeklam komunistů. Západ musí být agresivní, protože to napsal Lenin. Víra v tento principiální bod je jedním z podstatných znaků komunismu a je vlastně smyslem existence všeho válečného šílenství na východní straně. A perfektně to utužuje poslušnost a vysvětluje různé problémy. Připustit to prostě nešlo. Silně pochybuji, že by Neferit strávil velkou část života v obraně vlasti, kdyby se ukázalo, že to není třeba. Přiznání toho, že Západ vlastně zaútočit nikdy nechtěl, by znamenala rozpustit armády a nahradit je třeba domobranou, jak navrhl Chruščov. To se rovněž nestalo, jak známo.

4) Otázku, jak moc byl agresivní východ, nemá cenu v této fázi moc rozebírat. Na počátku neměl Východ jasnou převahu ani v konvenčních zbraních, a tím méně v jaderných. Ač obsahují prakticky všechny plány ČSLA „vítězný protiútok“, v případě některých hlav se uvažovalo až o tom Atlantiku, síla VS prostě fyzicky neumožňovala na Západ opravdu zaútočit. Protože útočník musí mít jasnou převahu, viz výše. Nereálnost těch prvních plánů, např. 1964, je zjevná a místy až zábavná. Víme, že přinejmenším na východě existovali celou dobu krvaví generálové s pěnou u huby, jako ten generál Rytíř. Nicméně, i kdyby byli takoví úplně všichni, útok jim prostě nevycházel ani na papíře.

5) Za tohoto stavu vznikla ve střední části hry – někdy v první půlce sedmdesátých let - zvláštní situace, kdy obě strany tak nějak usoudily, že válka nebude a není jak ji spustit. Je to věčná remíza, „nukleární pat“. Na západní straně se zejména věřilo na jaderné odstrašení; musí fungovat, když ti Rusové ještě nezaútočili. Vznikl takto nový sebeklam, tentokrát na Západní straně. Že by to mohlo být třeba tak, jako v mém bodě 4, to zřejmě nikoho nenapadlo. Takže nastalo období détente, neboli „uvolňování napětí“. A tehdy se vynořily na obou stranách nové koncepce a nové strategie, způsobilé tento stav změnit.

6) Na východní straně to bylo vlastně tiché pokračování ve vylepšování vlastní pozice, konvenční i jaderné. Ač politické vedení většinou nepočítalo s tím, že se to použije k útoku, souhlasilo s neustálým zbrojením a vojenským vývojem; silný SSSR má lepší vyjednávací pozice. A „jestřábi“ stále pokračovali v plánování útoku; plány kdysi nereálné a směšné začínaly pomalu dostávat použitelný tvar. K železné oponě se přisouvaly nové a stále lépe vyzbrojené divize. Od půlky sedmdesátých let stál východ konvenčně na výhru; a tento náskok se stále zvyšoval. Od plánu 1986 je dokonce jasné i jak to reálně udělat.

7) Na západní straně následovala po sebevražedné epizodě jménem détente napřed Carterova a pak Reaganova politika, kdy se odhalilo, že jaderné odstrašení vlastně nefunguje. Faktická nová odpověď bylo „uzbrojení a technologická převaha“. Byl to zřejmě záměrný podvod; generálové si museli být vědomi, že většina těch zázraků je zatím na papíře. Hvězdné války, nejatraktivnější vynález té doby, nikdo okem nespatřil. Podobný vynález byla neutronová bomba – kdo na ni dnes vzpomene? Něco z toho opravdu fungovalo v nějaké laboratoři, něčeho se vyrobily prototypy, ale prakticky nic nebylo zavedeno do řadové výzbroje. Jinými slovy, byl to celé ze tří čtvrtin podvod a válečná lest. VS tím byla zatažena do nového kola zbrojení, ještě dražšího, a začaly jí problémy.

Konec studené války udělal Gorbačov; tím, že přijal strategii Západu, připustil, že na další zbrojení nemá, a začal reformovat komunismus tak, aby stačil tempu. Tím se to celé zhroutilo; systém postavený na spoustě lží a podvodů prostě nemohl vydržet. Když dostali lidé svobodu slova, první myšlenka byla, že vlastně nechtějí komunismus. Tohle je bod všeobecně uznávaný v učebnicích dějepisu.

9) Co ale v učebnicích dějepisu chybí a nechce se přiznat je to, že Západ naprosto neměl alternativu pro opačnou variantu. Že by se totiž moci chopili jestřábové, v krizové situaci svrhli Gorbačova a problémy řešili „úprkem vpřed,“ totiž válkou. Udělalo to plno totalitních režimů před nimi – například Srbsko v devadesátých letech.
V případě války byly karty rozdány dost beznadějně - konvenční převaha VS v osmdesátých letech překvapivě stále narůstala a jaderné ostrašení vlastně selhalo. Plány obrany byly zastaralé a vlastně neřešitelné; dílem z období „détente“, kdy se věřilo, že je jich netřeba, dílem věřily na jaderné chiméry, dílem na technologické zázraky – prostě sbírka triků a kouzel. Vlastně se ani nikdo nebyl schopen rozhodnout, jestli by se bránilo na Rýně nebo na Šumavě – v plánech bylo tak nějak oboje zároveň, bez ohledu na to, že to nedává žádný smysl; slabší strana dost dobře nemůže svoji sílu ještě dále rozdělit.

10) A přichází třetí a poslední velký sebeklam – tohle už dodatečně nikdo přiznat nechce. Mnohem lépe vypadá, že „Západ měl technologickou převahu“ a „vše bylo pod kontrolou,“ než uznání, že to celé byl jen zoufalý trik, jako když vyhladovělí obránci udělají bombastickou hostinu a obléhatelé uznají, že nemají šanci. NATO je dnes dodatečně oficiálně geniální, dokonale připravené, zná úmysly soupeře na minuty, jeho síly jsou kvalitnější, má vzdušnou převahu, zkrátka – je to jeden velký Chuck Norris.
K tomuto se připojila vhodně i válečná propaganda proti Iráku, následující jen o pár let později; rozdrcením technicky a vojensky opravdu podřadnějšího soupeře, spojené s úmyslným přeháněním vítězných výsledků (u vítězů dost obvyklé), a to, že některé ty technické zázraky za těch pár let opravdu vznikly, krásně zakrylo povážlivé díry, které zely v plánech a obraně pár let dříve. Rétorika, ukazující v televizi hlavně Tomahawky a naváděné „chytré“ bomby vyvolala dojem, že to samé mělo NATO dávno k dispozici i v případné studené válce.

Takže moje dnešní hodnocení studené války je, že se použily válečné lsti na obou stranách, a ta lepší v pravý okamžik zvítězila. Jinak řečeno – byla to klika jako od blázince. Slabší vyhrál jen tím, že se tvářil jako velký medvěd.

[Vallun]

Na tohle budu určitě reagovat, jen to chce víc času, než mám:(

[Eleshar_Vermillion]

3) Varianta agresivního útoku Západu na Východ v obou variantách je od počátku ideologický sebeklam komunistů. Západ musí být agresivní, protože to napsal Lenin.

James Hacker: I sometimes wonder why we need the weapons.
Sir Humphrey Appleby: Minister! You're not a unilateralist?
James Hacker: I sometimes wonder, you know.
Sir Humphrey Appleby: Well then you must resign from the government!
James Hacker: Ah, no, no, no, no, no, no, no. I'm not *that* unilateralist! Anyway, the Americans will always protect us from the Russians, won't they?
Sir Humphrey Appleby: Russians? Who's talking about the Russians?
James Hacker: Well, the independent deterrent.
Sir Humphrey Appleby: It's to protect us against the French!
James Hacker: The French?! But that's astounding!
Sir Humphrey Appleby: Why?
James Hacker: Well they're our allies, our partners.
Sir Humphrey Appleby: Well, they are now, but they've been our enemies for the most of the past 900 years. If they've got the bomb, we must have the bomb!

Tím chci říci: na druhou stranu je zase třeba uznat, že na začátku 20. století Západ rozpoutal největší a nejkravější ozbrojený konflikt v dějinách lidstva, něco naprosto nepředstavitelného a nemyslitelného. A pak 20 let na to... Západ rozpoutal největší a nejkravější ozbrojený konflikt v dějinách lidstva, něco naprosto nepředstavitelného a nemyslitelného... No a v 19. století a dříve Západ prostě agresivní byl, ve 20. už jen jaksi nebylo moc kam (resp. tam, kam by to šlo, byli dobře vyzbrojení komouši). Pochopitelně těžko říci, jestli je to dost na přehlédnutí jinak zjevných symptomů jako dekolonisace atd., kdy Západ neměl vůli udržovat imperiální posici ve světě.

[Wild West]

Eleshar:
post je vedlejším produktem překvapivého zjištění, že Západ v závěru studené války nebyl schopen se dokonce ani bránit, natožpak útočit.

[Vallun]

Nechtělo se mi moc zaplevelovat materialistickou vojenskou debatu na Palbě politikou, takže reaguji tady s celkovým hodnocením. A bude to o dost jiné, než před pár lety, jak lze snadno dohledat hlouběji v debatě. Do jisté míry je to shocking.

Mne hlavně mrzí, že nikdo nereagoval na můj návrh na povýšení... Na Palbě je spousta hodně chytrých lidí, ale leckdy se berou až příliš vážně...

A) Máme dost přesné informace o výzbroji obou stran, máme dost přesné informace o dislokaci sil a máme docela slušnou představu, co konkrétní zbraně dokážou. To jsou fakta, která lze dále upřesňovat nebo vyvracet, ale nelze je úplně ignorovat.

Jo. Ale na druhou stranu i v této oblasti toho hodně nevíme. Čekal jsem třeba, že mi někdo omlátí o hlavu, že se pro Evropu nemohlo počítat s 450 ks A-10, a ejhle, zjišťuje se, že o velké části z celkově vyrobeného množství se prostě neví, kde byla...

B) Nemáme fakta o přesných úmyslech, protože ty se navíc budou zřejmě lišit u různých konkrétních lidí. Východ ani Západ nebyla nikdy jediná hlava, co by o tom rozhodovala, i když se to tak rádo vidí.

+1

Možná tato situace mohla být jiná někdy na samém začátku, kdy se strany sotva sbíraly z právě skončené války a Západ snad mohl mít převahu. Ale ochota válčit po skončení jiné války byla tehdy zjevně mizivá.

To měli převahu značnou i bez jaderek, ale jen samotná zmínka o možné budoucí válce vedla k tomu, že Churchill - vítěz z druhé světové, prohrál volby...

3) Varianta agresivního útoku Západu na Východ v obou variantách je od počátku ideologický sebeklam komunistů.

Ne tak docela...Sověti měli přímou zkušenost z doby po konci první světové...ale jinak opravdu podle sebe soudili ostatní...

A perfektně to utužuje poslušnost a vysvětluje různé problémy.

+1

Silně pochybuji, že by Neferit strávil velkou část života v obraně vlasti, kdyby se ukázalo, že to není třeba.

V demokratické zemi je to čestná služba, takže proč ne...

Víme, že přinejmenším na východě existovali celou dobu krvaví generálové s pěnou u huby, jako ten generál Rytíř.

No, na západě byli taky - třeba Douglas MacArthur, jejich kecy, široce propírané médii napomohly k přesvědčení o agresivitě západu...

K železné oponě se přisouvaly nové a stále lépe vyzbrojené divize. Od půlky sedmdesátých let stál východ konvenčně na výhru; a tento náskok se stále zvyšoval. Od plánu 1986 je dokonce jasné i jak to reálně udělat.

Hehe, a to bylo nedůvěry, když jsem říkal, že v osmdesátých letech se technologické rozdíly spíš snižovaly...

se odhalilo, že jaderné odstrašení vlastně nefunguje.

Předtím jsem se udržel, ale tady hlásím, že je mezi námi zásadní rozpor.

8.) Konec studené války udělal Gorbačov; tím, že přijal strategii Západu, připustil, že na další zbrojení nemá, a začal reformovat komunismus tak, aby stačil tempu. Tím se to celé zhroutilo; systém postavený na spoustě lží a podvodů prostě nemohl vydržet. Když dostali lidé svobodu slova, první myšlenka byla, že vlastně nechtějí komunismus. Tohle je bod všeobecně uznávaný v učebnicích dějepisu.

Otázka je, jak moc byl Gorbačov sám produktem Carterovy politiky:)

Západ naprosto neměl alternativu pro opačnou variantu. Že by se totiž moci chopili jestřábové, v krizové situaci svrhli Gorbačova a problémy řešili „úprkem vpřed,“ totiž válkou.

Souhlasím,žes pro to snesl dost argumentů a to docela přesvědčivých, ale pořád mám pocit, že to není všechno, že něco opomíjíme...ale nevylučuji, že je přání otcem myšlenky...

Takže moje dnešní hodnocení studené války je, že se použily válečné lsti na obou stranách, a ta lepší v pravý okamžik zvítězila. Jinak řečeno – byla to klika jako od blázince. Slabší vyhrál jen tím, že se tvářil jako velký medvěd.

No, klika to byla o tom žádná, ale nakolik to byla jen lest...Shodneme se, že by se rozhodlo ve vzduchu a ze vzduchu?

Myslím, že ano - a ve vzduchu prostě NATO výhodu mělo - otázkou tedy zůstává, zda dost velkou na to, aby zastavili pozemní síly včas...


A ještě k té odraně - třeba NATO počítalo, že v nejlepší tradici vytvoříme legii, která se bude bojovat na jejich straně:)

[Wild West]

Mne hlavně mrzí, že nikdo nereagoval na můj návrh na povýšení

Mně vůbec ne. Máloco mi imponuje tak málo, jako vojenské frčky.
A chápu, že jsou to věci těžce kontroverzní. Spíš to beru jako otevřené vyjednávání se svými protivníky.

Čekal jsem třeba, že mi někdo omlátí o hlavu, že se pro Evropu nemohlo počítat s 450 ks A-10, a ejhle, zjišťuje se, že o velké části z celkově vyrobeného množství se prostě neví, kde byla...

Já tyhle letadlové hrátky nedokážu sledovat, jsou tam na to zjevně větší nadšenci, ale v rámci debaty jsem dostal tento bizarní odkaz
http://www.blisty.cz/art/72002.html
kde je v odporném balení možno najít to kompletní NATO 1989. Možná to tam dohledáš, když si dáš práci.

Hehe, a to bylo nedůvěry, když jsem říkal, že v osmdesátých letech se technologické rozdíly spíš snižovaly...

nevím, jestli se to dá říct takto, ale zjevně to koncipovali na další desetiletí, a ten náskok začal být zřejmější až v devadesátých letech.
Druhá věc je, že si spousta komentátorů plete zbědovanost a bojeschopnost.
Voják VS byl takový olezlý, blbě vypraný, chyběl mu sem tam knoflík, jídlo stálo za houby (jedna z nejkontroverznějších poznámek na Palbě), nicméně to nijak nebránilo tomu, aby jel a střílel z postaršího tanku. Pokud jsi pěšák v náklaďáku, nažehlený, najedený, byl jsi v pytli tak jako tak.

Předtím jsem se udržel, ale tady hlásím, že je mezi námi zásadní rozpor.

Doporučuji Pipes, Vixi. Tam si to pod peřinou přiznali přímo ve štábu. Nikdo se této možnosti nikdy nevzdal, ale také s ní vlastně nikdy moc nepočítal. Snižování raket nijak nebránilo dalšímu veselému konvenčnímu zbrojení.

Souhlasím,žes pro to snesl dost argumentů a to docela přesvědčivých, ale pořád mám pocit, že to není všechno, že něco opomíjíme...

Já nikdy nezapomenu na ten pocit, když nám řekli, že Gorbačov padl a v Moskvě je puč.
Ono se to stalo skoro nevyhnutelně; ta klika je v tom, že se to nestalo o dva roky dříve. Tam by to pučisti už nemuseli tak rychle prohrát; Jelcinovi prostě pomohli lidi na náměstí, což by pár let předtím bylo těžko myslítelné.
Nastala by jízda temným lesem se zcela nepředvídatelnými výsledky.

Shodneme se, že by se rozhodlo ve vzduchu a ze vzduchu?

Já s tím vzduchem vážně nevím. Moje víra v jistoty je naprosto otřesena.
Nejde jen o převahu, jde o převahu s countdownem; musí to zastavit invazi do určité doby, řádově do měsíce.
Zkus si k tomu vyprudit Covera, Farkyho a další.
Nejde jen o to, zda byla výhoda, ale zda byla tak obrovská, že by to stíhalo něco změnit. Jak píšeš.

A ještě k té obraně - třeba NATO počítalo, že v nejlepší tradici vytvoříme legii, která se bude bojovat na jejich straně

V těch nekonečných hodinách na vojně jsem myslel i na tohle a řekl si, že na to, abych střílel do Čechů, prostě nemám.
Ať bude co bude, nebudu střílet do vlastních a do civilistů. A důležité bude rychle vypadnout.
Tak nějak jsem si to nastavil.
Mám nejasný dojem, že ani legionáři se moc nestřetli s vlastními. Myselo se na to.

[Vallun]

Walker, sovětský špion, který mohl vyhrát válku

Nemohl, a nebyl ani nejvýznamnější (ten titul patří Cambridge five), ale jeho případ je přesto více než zarážející...až natolik, že se možná zdá, že byl podstrčený, aniž by to sám věděl...

EDIT: Vojenské cvičení z roku 1966