Obecná rozprava

[Charles]

Kdyžtak navrhni nějaké opravy v dokumentech.

"Když se ti nezdá, napiš si to sám!" :>;o)

Teď vážně.

- Úvodní věty u kostěje a volkuna jsem předělal.
- Setrvale u vyšich bytostí předělávám sekci "Jak bojuje", protože tam převážně dáváte nicneříkající fráze, které nejsou použitelné jako konkrétní akce v konfliktu. Dodělávat to za vás je děsná otročina. Srovnejte si prosím, jak to píše Maugir a já - a jak to píšete vy. Ten rozdíl je opravdu nepřehlédnutelný a já nevěřím, že si ho neuvědomujete.
- Snažím se vám tam dotvářet konkrétnější zápletky. Např. vaše oblíbená otázka u vyjednavače "Co za to asi bude chtít?" je fakt k ničemu - dá se zopakovat u každé zápletky bez změny jediného slova. Vy máte povinnost naznačit v takovéto otázce minimálně jednu (nejlépe dvě) možnosti, které přinášejí zajímavé komplikace (viz například to, co jsem vám dodělal v Okovaných skřetech). Ostatně byli jste to vy, kdo navrhl dát do koncept dokumentu, že to tentokrát nebudou "bangy", ale opravdové záplatky (já se s tím samozřejmě ztotožňuju).
- Jak zapojovat netvory (příp. další bytosti) do popisu jsem se vám pokusil ukázat dnes na bledé paní. Upozorňuji, že jsem si pro inspiraci otevřel seznam netvorů z koncept dokuemntu - doporučuji vám dělat totéž.
- A Maugir samozřejmě dodělává vašim nestvůrám systémový popis - což není žádný med, protože ideální je, když text a pravidlová reprezentace vznikají ruku v ruce a jedno druhé ovlivňuje.

Toto je nadále neudržitelný stav, přesahuje to moje časové možnosti. Chápu, že bestiář pro vás není proiorita, ale věřil jsem, že se to odrazí jenom v tom, že si vezmete méně nestvůr. Prosím, abyste se to pokusili alespoň částečně změnit - a pak pro mě bude radost vám občas nějakou zápletku předělat do zajímavější formy, neboť chápu, že by to bylo otravné pro vás, když s touto myšlenkou nejste ztotožněni. Stejně tak se rád pokusím přijít s nápadem, jak a proč nestvůru odlišit od jiné podobné, ale nezbývá mi na to energie, když musím místo vás vymýšlet zajímavé akce aj. naznačené výše.

Tvrdost slov prosím přičtěte pokročilé hodině a neschopnosti vydolovat ze sebe trochu nadhledu a humoru. Za obsahem si nicméně stojím.
Snad s tím společně nějak pohnem - naději ve mně vzbouzí to, že jste říkali, že květen bude pro vás již časově trochu volnější.

[Ecthelion]

"Když se ti nezdá, napiš si to sám!" :>;o)

Teď vážně... odpověď přijde zítra jinak bys musel překousnout některá příkrá slova ...

[Charles]

Jo, jo, chápu. Teď, když to po sobě čtu, vyznívá to hrozně. Nechtěl jsem tím říct, že děláte všechno špatně, jen upozornit, že některé věci umíte líp (vím to na vás z původního bestiáře ) a buď nemáte čas nebo se vám nechce se s tím babrat. Ale samozřejmě pojďte do mě - víme o sobě, že i když se hádáme, zůstáváme přáteli.

[Ecthelion]

Tak, je dobře, že jsme si naordinovali pauzu na odpověď. Včera nás to demotivovalo takovým způsobem, že jsem s tím chtěli z fleku seknout.

Fajn, vyrozumněli jsme, že jsi s naší prací nespokojen. Takže než postoupím dál, je na místě otázka, jestli pro vás nebude jednodušší ty potvory napsat sami (chybí nám ještě 4). Tohle nepíšu jakkoli uražen nebo naštvaný - to je čistě věcná otázka. K tomuhle projektu jsme se přidali, abychom ti Charlesi pomohli. A pokud bychom měli být spíš na obtíž než ku pomoci, tak vám určitě půjdeme z cesty.

On velký problém je v tom, že máš velice konkrétní představu, jak to bude a má vypadat. Uznávám, že naše potvory teď nejsou tak propracované jako v původním Bestiáři (to je tím, že na to krademe čas, který nemáme a který jsme měli dělat něco jiného), ale jde o to, že ty neoznačuješ místa, která se ti nelíbí, ale rovnou přepisuješ k obrazu svému. Proto ti to žere tolik času. Kdybys nám hodil komentář k zápletce "Příliš obecné, dejte tam konkrétní příklad." nebo "Rozvinout!", tak my to dopracujeme (s hotovým textem už se pracuje jednodušeji než s neexistujícím) a tobě to nebude žrát tolik času. Ty se na to ale hned vrhneš a "zcharlesuješ" to. Ne se všemi věcmi, které takhle opravíš jsem třeba vnitřně srozuměn (a s některými ještě dost pracuji), ale většinou je prostě přijmu, protože tohle je tvoje show. Třeba už do textu nepíšu některé detaily, které mě připadají cool, ale vím, že tobě by se nelíbily a stejně bys je vyhodil.

Když třeba vezmu tu úvodní větu volkuna, tak co je "cool a zajímavé" je příšerně individuální. Ten začátek ("To je") je špatný (a díky za upozornění), ale jinak tam mám nemrtvého vlka ze kterého opadává maso... což mě přijde zajímavé, ale tobě ne a škrtl jsi to. Tvoje oprava úvodní věty kostěje mě osobně pak přijde totálně uncoolová. A teď babo raď.
Tím nechci říct, že nemáš pravdu, ale spíš, že zčásti vytýkáš i to, co je brutálně individuální.

- Setrvale u vyšich bytostí předělávám sekci "Jak bojuje", protože tam převážně dáváte nicneříkající fráze, které nejsou použitelné jako konkrétní akce v konfliktu. Dodělávat to za vás je děsná otročina. Srovnejte si prosím, jak to píše Maugir a já - a jak to píšete vy. Ten rozdíl je opravdu nepřehlédnutelný a já nevěřím, že si ho neuvědomujete.

Tohle je třeba příklad toho, jak to myslím. Teď s odstupem si uvědomuji, že jsem se snažil dělat to (díky většímu rozdsahu) trochu jinak - respektive vysvětlit i celkové taktické pojetí potvory a příklady konkrétních akcí dát jen jako část toho... ale to odporuje zbvytku knihy. V tom případě prosím - nemusíš to přepisovat. Stačí dát komentář, že to takhle není v pořádku a ať do dopracujeme. My to uděláme, v tom problém není.

- Snažím se vám tam dotvářet konkrétnější zápletky. Např. vaše oblíbená otázka u vyjednavače "Co za to asi bude chtít?" je fakt k ničemu - dá se zopakovat u každé zápletky bez změny jediného slova. Vy máte povinnost naznačit v takovéto otázce minimálně jednu (nejlépe dvě) možnosti, které přinášejí zajímavé komplikace (viz například to, co jsem vám dodělal v Okovaných skřetech). Ostatně byli jste to vy, kdo navrhl dát do koncept dokumentu, že to tentokrát nebudou "bangy", ale opravdové záplatky (já se s tím samozřejmě ztotožňuju).

Uznávám. Sice rozdíl bangu/zápletky je ještě trochu jinde, ale to nic nemění na tom, že by tam měl být konkrétní návrh. Když se mi to někde povede, dej komentář "Konkrétně!" a dopracuji.

- A Maugir samozřejmě dodělává vašim nestvůrám systémový popis - což není žádný med, protože ideální je, když text a pravidlová reprezentace vznikají ruku v ruce a jedno druhé ovlivňuje.

Díky za info, jsme si toho vědomi. Jde ale o to, že jsme s tím systémem ztratili kontakt, takže si opravdu nevěřím, že bych to zvládl správně rozházet. Maugira jsme poprosili, jestli by mohl tu mechanickou reprezentaci dělat (protože vy s tím systémem teď pracujete a testujete), ale jestli je to problém, tak to klidně budeme zkoušet nastřelovat. Bojím se ale, že to moc problém nevyřeší - jak píšu, opravdu bychom hádali, takže bysto to po nás stejně museli kontrolovat.

Závěr - pokud budeš chtít, abychom dodělali zbytek potvor, pak nám musíš začíát dávat komentáře tam kde jsi nespokojen a házet nám o hlavu potvory k dopracování, kde máš dojem, že jsou nehotové. Musíš se udržet na uzdě a nezačít přepisovat a "zcharlesovat" text, což ti žere příliš moc času než aby to bylo udržitelné.

[Charles]

1. Rozhodně nejste víc na obtíž než ku prospěchu. Naopak, máte spoustu výborných nápadů a ani za boha bych ty nestvůry nechtěl vymýšlet sám. Vnášíte do toho jiný přístup, což je taky dobře - potřebujeme pestrost. Tudíž rozhodně chci, abyste napsali i zbývající bytosti a těším se na ně.

2. Přestanu přepisovat, budu více upozorňovat na problematická místa. Trefili jste hřebík na hlavičku, hodně si ty problémy dělám sám. Na svoji obhajobu můžu řícr jen to, že mi samotnému nějakou dobru trvalo si ujasnit, CO jsou ty věci, které se systematicky opakují - do té doby jsem to vždycky bral tak, že jste měli slabou chvilku a chtěl jsem místo vytýkání rovnou navrhnout řešení. Teď vidím, že opravování je pro vás zřejmě víc demotivující než požadavek "přepište tohle" a přizpůsobím se.

3. Úvodní věty - kostěje klidně dejte úplně nějak jinak. Navrhl jsem to ze zoufalství, abych zachoval smysl vašich vět, ale nezačínal slovy "Je to". Pokud jde o volkuna, opadávající maso je samozřejmě cool - ale schválně se podívejte, že lautr úplně stejný výraz jste použili znovu hned v následující větě. Někde bylo nutné ho smazat - a dlouhá úvodní věta je špatná úvodní věta, na tom jsem měl pocit jsme se shodli nad Maugirovým bludným kořenem, proto jsem to smazal tam. Opět - klidně přepište celý odstavec, já jen chtěl upozornit na problém - návrh řešení je volitelný.

4. Systémová reprezentace - OK, sorry, je super, že tam děláte ty laické nástřely, co by ta která ZS měla dělat. To úplně stačí.

Maugir:
Když jsem u E2 někde navrhl ZS, neber to jako dogma. Klidně je přepiš, předělej. Chtěl jsem jen nahodit nápady, když se mi v průběhu čtení potvory mihly hlavou...

[Maugir]

Maugira jsme poprosili, jestli by mohl tu mechanickou reprezentaci dělat (protože vy s tím systémem teď pracujete a testujete), ale jestli je to problém, tak to klidně budeme zkoušet nastřelovat.

Tohle problém není. Omlouvám se, že mi vždycky dlouho trvá, než to udělám, ale rozhodně s tím počítám, v pohodě:)

Třeba už do textu nepíšu některé detaily, které mě připadají cool

Škoda. Myslím, že je lepší tam napsat všechno, a pak půlku vyhodit, než vynechat nějaký super detail ze strachu z odmítnutí. Ale chápu, že máte ty časové důvody.

A pokud bychom měli být spíš na obtíž než ku pomoci, tak vám určitě půjdeme z cesty.

Pardon, že se do toho tak vměšuju, ale na být na obtíž asi jen tak nezvládnete Máte tam fajn nápady, na něž bychom my nepřišli a které to obohacují. Akorát je tu a tam poznat, že to bylo vážně psáno v časovém presu (to prosím neberte jako útok či výtku z mé strany, časové důvody chápu až moc dobře), a je otázka nakolik Vám potom vadí naše zásahy do textu. U Charlese vím, že mu tam můžu přepisovat jak chci, protože on mně dělá to samé (a já jsem za to popravdě rád), a co se mu nebude líbit, prostě nepřijme. Ale Vy jste v komentování takoví zdrženlivější a méně invazivní, takže si pak nejsem jistý, nakolik Vám můžu text "zmaugirovat" (třeba u lidožravého obra jsem se bál, že mě za to budete nenávidět). A jestliže Vy ten čas na napsání musíte brát tak násilně odjinud, je jasné, že čas na opravy podle našich rýpavých komentářů nebudete shánět o nic lépe.

Tvoje oprava úvodní věty kostěje mě osobně pak přijde totálně uncoolová. A teď babo raď.

Přepište si ji ku obrazu svému. Já když Vám něco vpisuji do textu, spoléhám na to, že v případě nesouhlasu nebudete váhat kliknout na "odmítnout změnu". S tím, že i když odmítnete, co jsem změnil, může Vás to inspirovat k vylepšení.

[Charles]

Aktuálně se mi honí v hlavě hodně velké zdrsnění + rozšíření/zúžení kategorie Prastarých. O co jde?

Zdrsnění: Máme problém udělat fakt silné nestvůry, co by byly unikátní (osamocené) a přitom představovaly problém pro družinu dobrdoruhů na vyšších úrovních, natožpak pro armádu. Zdrsnění Prastarých na tuto úroveň by muselo být brutální - něco jako charakteristika vždy 6; Sudba = nejvyšší hranice + 24; ZS, které útoky na ni dělají automaticky náročnými a umožňují jí dělat protiakce bez vynaložení akce či něco podobného... (možná by to mohlo být kombo několika ZS popsané v úvodu, na které se by se v kolonkách jednotlivých nestvůr jen odkazovalo v podobě ZS s názvem Prastarý, která by se samozřejmě doplnila dalšími ZS charakteristickými pro toho kterého Prastarého)

Rozšíření: Tuhle míru drsnosti by měl mít v mých očích i veleobr. Nezařadíme ho k Prastarým? Další možný kandidát je pro mě kostěj a možná ze zvířat Praželva.

Zúžení: U netvorů máme dva Prastaré. Pokud je ale pojmeme jako superprotivníky pro mistrovská povolání a pokud se zároveň od DrD2M prosadí nějaký menší bestiář, nepatří Prastaří spíš tam? Potom by asi stačilo mít u každé kategorie v našem Bestiáři jen jednoho jako ukázku, např.:
Lidé - veleobr
Zvířata - praželva
Nemrtví - Kostěj
Běsi - Rohatý
Netvoři - buď Pavoučice nebo Šarkan (nahradit by se ten druhý dal např. jednorožcem nebo jezinkou)

[Ecthelion]

Sakra, na tohle jsem myslel, že už jsem odpovídal.

Zdrsnění: Máme problém udělat fakt silné nestvůry, co by byly unikátní (osamocené) a přitom představovaly problém pro družinu dobrdoruhů na vyšších úrovních, natožpak pro armádu. Zdrsnění Prastarých na tuto úroveň by muselo být brutální - něco jako charakteristika vždy 6; Sudba = nejvyšší hranice + 24; ZS, které útoky na ni dělají automaticky náročnými a umožňují jí dělat protiakce bez vynaložení akce či něco podobného... (možná by to mohlo být kombo několika ZS popsané v úvodu, na které se by se v kolonkách jednotlivých nestvůr jen odkazovalo v podobě ZS s názvem Prastarý, která by se samozřejmě doplnila dalšími ZS charakteristickými pro toho kterého Prastarého)

To zní dobře, jsme určitě pro. Ať se zapotí, takové potvory potřebujeme jako sůl. Druhá varianta, jak udělat potvoru drsnou jsme zkoušeli u volkuna - že si vyvolává vlastní nestvůry (a z jedné potvory je tak hned smečka).

Lidé - veleobr
Zvířata - praželva
Nemrtví - Kostěj
Běsi - Rohatý
Netvoři - buď Pavoučice nebo Šarkan (nahradit by se ten druhý dal např. jednorožcem nebo jezinkou)

Nejsme proti, přemýšlím jen, jestli by u netvorů klidně nemohli být dva Prastaří.

[Maugir]

Lešije koncipuju jako dost drsného (vládce lesa), a s Vaším svolením bych jej zařadil mezi ty nejdrsnější.
Snažím se kontrolovat, aby v každé kategorii byly potvůrky od nejslabších po nejsilnější. Proto jsem například dal Vytoužence Char. jen 1-3, aby měly ty Vaše drsné oživenosti nějakou slabší protiváhu.

Co se týče drsných schopností tak bych při nejbližší příležitosti rád otestoval Divokou honbu - co s postavami udělá nutnost platit za každou protiakci (jestli to trochu vyšťaví i vysokoúrovňové). Pokud se osvědčí, můžeme pokračovat tímto směrem.

Druhá varianta, jak udělat potvoru drsnou jsme zkoušeli u volkuna - že si vyvolává vlastní nestvůry (a z jedné potvory je tak hned smečka).

To je taky možnost (přesila je znát), ale už je to složitější pro PH - sledovat řadu iniciativ, vymýšlet řadu akcí, atd. takže počet protivníků nesmí moc přerůst.

[Charles]

Jirko, co kdybys navrhl rozhození drsnosti u jednotlivých netvorů v příslušném tématu? Nemusí to být dogma, ale bylo by fajn, kdyby to někdo rozvrhl jednotně...

[Charles]

Pieta okomentoval lidi a nemrtvé. Ještě jsem neměl čas to přečíst, ale dal jsem vám to na dropbox, kdybyste byli zvědaví. Bouchiho opakovaně urguju, aby nějaké komentáře dodal, na Gameconu mu kleknu na krk.

[Pieta]

Co se mi líbilo a nelíbilo, to jsem psal rovnou do dokumentů, takže jen pár obecných poznámek k tomu, co už jsem četl.

Zvířata - Jak se mi u jednotlivých zvířat hodně líbí motivy vytažené z pohádek (které vždycky můžou být shoda okololností nebo něčí práce), tak mluvící zvířata mi často přišla až příliš jasně pohádková, což mi úplně nesedne do atmosféry, kterou mají jiné části hry. Znovu jsem si přečetl jejich obecnou část - je to tam sice naznačeno, ale podle mě by neškodilo to napsat celkem na rovinu - že ta zvířata jsou popsaná trochu pohádkovějš, protože do hry takového stylu docela dobře sednou, a proto se u nich například můžete dočíst, že používají peníze nebo drží zajatce, i když nemají ruce a nedokáží zavázat váček s penězi nebo postavit vězení; ale že se dají brát třeba místo společenstev jako vzácné jedince, kteří se často dávají do spolku s podobně podivnými lidmi (vědmami, šamany nebo nekromanty) a v tom případě že se uplatní jen informace o povaze a ne o společnosti a o zvycích.
Podobně jsou u nich i platby často brané jinak, než v základních pravidlech, místo celkem jasně definovaných hodnot jsou to spíš příběhové služby nebo příležitosti k odehrání zajímavých scén, a komu že tenhle styl nevyhovuje, má používat klasické platby ze základních pravidel.

Lidé - Ke konci už mi příběhové náměty dost splývaly. To může být částečně i tím, že to byl konec dost dlouhého víkendu, ale stejně mám pocit, že aspoň část námětů je takových, že by se tam klidně dala vsunout jiná potvora podobného zaměření a nikdo by nic nepoznal. Například u psohlavů jsou krásně popsány jejich vztahy s jinými druhy a rasami, ale v námětech se to už nijak neprojeví.
Taky mi přišlo, že se tam až příliš často opakuje námět toho, že postavy nutně potřebují něco od konkrétního jedince, nebo že se potřebují spojit s konkrétním nepřítelem. Myslím, že by to u začátečníků mohlo vést k snaze táhnout hru příliš tím konkrétně naznačeným směrem, a že by bylo lepší tyhle momenty stavět ne jako nutnost, ale jako příležitost: "X, který postavy hrubě odbyl, se dostal do problémů. Je to pro postavy příležitost vyjednávat za lepších podmínek nebo se mu pomstít?"
"Y, za běžných okolností nepřítel, se dostal do problémů a nabízí Z výměnou za pomoc. Myslí to upřímně nebo je to past?"
S tímhle na zřeteli by to imho chtělo ještě jednou ty náměty projít.

Nemrtví - Žádné hromadné námitky. (:

[Charles]

Díky moc, doplnil jsem to jako komentáře do těch dokumentů na dropboxu (info pro Maugira).
Jinak komentáře už sjem četl, díky moc, příjemná směs chvály a konstruktivní kritiky. Jen E2 se asi osypou z těch skřetů, ale snad to zvládnou nějak zapracovat.

[Charles]

Do úvodního příspěvku jsem doplnil nějaká průřezová témata, co bych rád zapracoval při konečné revizi všech potvor...

Btw. k bukavačovi jsem doplnil mezi mrchožrouty jezinky.

[Maugir]

Výborně! A to mi připomíná mou nedotaženou myšlenku - u jezinek jsem dal, že žerou hejkaly, protože jsou mrchožravé a běsi zpravidla osidlují mrtvá těla, která zabil jejich "živel" (až na vlkodlaka a zmrzlíka). Co jsem však opomenul je, že stejně velkou pochotkou pro ně musí být nemrtví. A to mně vede ke dvěma nápadům:
1) by mohly ihned poznat kostěje, kdyby ho náhodou spatřily,
2) by k rozeznání kostěje mohla sloužit trofej získaná z jezinky. (Případně k obecnějšímu rozeznání, že je nablízku nemrtvý - něco jako uťatý ukazovák, který se v přítomnosti umrlců zkroutí. Nebo vysušený jazyk, z něhož v blízkosti nemrtvého začnou odkapávat sliny.)