Obecná rozprava

[Ecthelion]

Tak, téma založeno. Už se můžeme začít bavit.

Charlesovy (a Maugirovy) poznámky, co bude třeba sjednotit/upravit:
v zápletkách uvádět jména postav (nebylo u Zvířat a Lidí, zčásti u Nemrtvých)
styl zápisu manévrů - zejména když jsou uvedeny dva a myšleno použití obou zároveň, příp. použití obrany + sjednotit zápis manévrů – tečku před nebo za závorku?
pořadí zvláštních schopností
dvojtečky za nadpisy
ulehčit veleobrovi starosti s prastarostí uvedením, že je výjimka, a překontrolovat ostatní prastaré, že odpovídají konceptu
uvést, pokud je varianta jiného typu než hlavní bytost (lidský služebník běsa apod.)
U názvu každé bytosti uvést zkratky ikonek prostředí. (Les, Plá, S, V, UK, LSd, R, Prs)
Správná podoba ZS (závorky u Rozsévačů etc.)
Nezranitelnost proti jedům změnit na Lhostejnost k otravě

- do „Jak bojuje“ přidat odrážku, jak se chová po vítězství – hlavně proč může ušetřit družinu
- epičtější zápletky u Prastarých – jejich vzájemné války, intriky, vojska, velkolepé scény
- dát psohlavům krocení primitivních netvorů a dotykové/kontaktní omamné látky
- doplnit různá využití bytostí a jejich těl (inspirováno strunami z rusalčiných vlasů):
a) esence (nedává jizvu)
b) amulety a talismany (manévry zdarma na magii)
c) zbraň proti jiným bytostem (manévry zdarma na boj s nemrtvými, běsy, netvory)
d) suroviny – fungují jako kupované, např. na jedy (jedovaté bytosti), žíraviny (olgojův sliz), omamné látky (oči/hlasivky mámivých bytostí)
e) pověst (bonus k vyjednávání – např. tetování u olgoj chorchoje)
f) povinnost služby/laskavosti/přispěchání na pomoc, když je postavy porazí a ušetří

[Pieta]

Dotazy do pléna:
Co s drsností nepřátel? Je drak dost dračí, když je šestka a vždycky mistr? Nebo by měl mít aspoň nějaká nadání a zběhlosti? Máme s tím už dost zkušeností? Máme čas to testovat? Máme komu to předhodit na testování? Stojí to za reaktivaci testerů? Budeme sondovat po hráčích, co si o drsnosti nepřátel myslí?

Kolik čeho má v bestiáři být? Kolik zvířat, nemrtvých, běsů, netvorů? Chystáme nějaké rozsáhlejší příklady běžných lidí, jako se původně plánovalo (hostinský, vesničan, řemeslník)?

Co s rovnováhou a silou nepřátel? Nějaké indikátory drsnosti? Nebo aspoň povídání o tom, proč se to těžko určuje předem?

Co dalšího kromě bytostí? Nějaká povídání o tom, jak s bytostma zacházet, jak chystat zajímavá střetnutí?

[Maugir]

Dotazy do pléna:
...
Kolik čeho má v bestiáři být? Kolik zvířat, nemrtvých, běsů, netvorů? Chystáme nějaké rozsáhlejší příklady běžných lidí, jako se původně plánovalo (hostinský, vesničan, řemeslník)?"

Asi bych udělal určitou disproporci více zvířat a méně netvorů* (tuze málo těch slovanských), nemrtvých se snad nastřádá dost, co běsi a lidé nevím (ale počítám že s lidma nebude problém).
Seznam toho co je v plánu/vytvořeno a čeká na odsouhlasení za chvíli hodím do vedlejšího tématu.

Co s rovnováhou a silou nepřátel? Nějaké indikátory drsnosti? Nebo aspoň povídání o tom, proč se to těžko určuje předem?

Osobně si myslím, že dost důležitá co do drsnosti může být příběhová složka společně s mechanikou náročných a nemožných činností. Příklad: pro běžného dobrodruha je nemožné utrhnout člověku končetinu (nebo přinejmenším náročné, pokud bychom to přiznali Silákovi), zatímco pro tvora, který má v kolonce "Jak bojuje" uvedeno "V nečekané chvíli chytí soupeře za končetinu a utrhne mu ji", je to běžná akce.
Tzn. chtělo by to v nějakém úvodním textu dostatečně jasně zmínit, že by se při hraní bytostí měl opravdu využít jejich popis, protože to může hru dost ovlivnit. Toť můj názor.
Vyváženosti nestvůr se týká i vedle založené vlákno "Hranice".

Co dalšího kromě bytostí? Nějaká povídání o tom, jak s bytostma zacházet, jak chystat zajímavá střetnutí?

Určitě. Kromě bytostí je (co já vím) v plánu obecný text o nich + texty o různých prostředích, jejich zapojení do hry a jejich "fauně". Navíc bych dal určité informace zvlášť ke každé škatulce bytostí (specifické informace obecně platné pro nemrtvé apod.)
K tomu, jak chystat zajímavá střetnutí určitě napomáhá "Jakou roli mají v příběhu", možná by nebylo špatné napsat krátký textík i o tom, k čemu sekce "role v příběhu" slouží, jak s ní zacházet a jak si přizpůsobovat či vykládat uvedené zápletky.

Příklad: [použit zatím neschválený text jedné z nestvůr] Nechte se inspirovat uvedenými náměty příběhů a rozviňte je podle vlastní fantazie. U mavky je například uveden tento námět:
- Obyvatele vsi sužuje mlynářova utonulá dcera. Místní dryáčnici rozbila všechny lahvičky s mastmi a elixíry, několikrát napadla svou sestru i jejího manžela a mnoho dalších lidí prý lákala posunky k vodě, kde je chtěla bezpochyby utopit. Zaříkání proti mrtvým ani zbraně na ni nefungují a je jen otázkou času, kdy se jí podaří někoho zabít.
-- Postavy se dozvědí, že do mrtvé byl zamilován jeden sedlák, ona ho ale odmítla, protože měla ráda mladíka, který se nyní stal manželem její sestry. Je možné, že zhrzený sedlák dívku zabil a ona tak nemůže dojít klidu, nebo se zabila sama, protože jí sestra přebrala milého? Co když nemrtvá nezmizí, dokud nebude odstraněna nějaká křivda?
--- Kdykoli padne na kraj mlha, snaží se utopená stále divočeji přilákat někoho k tůni, kde zemřela. Když se tam družina ve dne přiblíží, nalezne mezi kořeny vrby vyplavený flakónek s nečitelným štítkem. Chtěla snad mrtvá, aby ho někdo našel? Souvisí nějak s jejím útokem na dryáčnici?

Nyní je na vás, abyste vymysleli rozuzlení příběhu. Každá situace se totiž dá vyložit více způsoby, z nichž některé mohou být nečekané, ale o to zajímavější pro hru. U příběhu s mavkou můžete odvodit třeba následující zápletky:

1) Mlynářovu dceru zabil sedlák. Přinesl jí květinu, potřenou dotykovým jedem, jejž koupil u dryáčnice. Těla i flakónku od jedu se potom zbavil hozením do vody. Když mavce došlo, jak zemřela, pomstila se dryáčnici zničením elixírů, sedláka se jí ale chytit nepodařilo.
2) Sestra mrtvé podala svému budoucímu muži nápoj lásky. Když se šla k tůni zbavit lahvičky, byla přistižena svou sestrou, a tak jí utopila. Mavka zaútočila na stavení dryáčnice, protože hledala protijed na lektvar, kterým jí sestra zmámila milého.
3) Mlynářova dcera se utopila z nešťastné lásky. Její tělo však ukradla dryáčnice, která nutně potřebovala něco zjistit a nekromancie** byla poslední možnost. Jenže rituál se zvrtl a vznikla mavka, která na útěku své stvořitelce poničila zboží. Lahvička od lektvaru budícího mrtvé se jí však zachytila do šatů a vypadla až v tůni.
4) Mlynářova dcera dlouho toužila po nadpřirozené moci. Když zjistila, jak se stát mavkou, nastražila falešné stopy. Tvářila se, že je nešťastně zamilovaná, tajně sváděla sedláka, aby jej posléze veřejně odmítla a nakonec – už ve své nové podobě – zničila dryáčnici všechny byliny a lektvary, které by se daly použít proti ní. A zatímco lidé přemýšlejí, jak ji vysvobodit, má dost času na probuzení své nově nabyté moci.
5) a mnohé další.

*To by mohl být problém v tom, že ubíráme na působnosti hraničáře, dá se to však vyvážit prohlášením netvorů za běžnější bytosti, než jsou běsi a nemrtví.
**V původním slova smyslu (tj. věštění).

[Pieta]

Dobré (:

[Charles]

Pieta: Dobré otázky. Mnohé jsme už probrali na osobním setkání v Brně. Snažím se je souvisle sepsat do koncept dokumentu, tak vydrž.

Rozhodně Pietovi prosím nezřizujte přístup do dropboxu k Bestiáři. Chci, aby zůstal pracovními materiály a nehotovými verzemi nedotčen. Bude to vykoupeno tím, že koncept dokument (na kterém by se měl podílet) budeme asi muset řešit a připomínkovat mimo dropbox, ale ta daň za to stojí. Má někdo námitky, včetně Piety?

[Pieta]

Mnohé jsme už probrali na osobním setkání v Brně.

Mafie!

[Charles]

Na leccos asi odpověděl koncept dokument, ale doplním:

Dotazy do pléna:
Co s drsností nepřátel? Je drak dost dračí, když je šestka a vždycky mistr? Nebo by měl mít aspoň nějaká nadání a zběhlosti? Máme s tím už dost zkušeností? Máme čas to testovat? Máme komu to předhodit na testování? Stojí to za reaktivaci testerů? Budeme sondovat po hráčích, co si o drsnosti nepřátel myslí?

Zběhlosti pro bytosti tam nechtěl Mytko, upřednostňoval mistrovství. Odhaduju, že to mohlo být proto, aby, když nestvůra zamanévruje, se to vždy podepsalo na Sudbě, takže i když postavu podusí, tak hráč si řekne "fajn, ale alespoň se musela vyšťavit".
Testovat se určitě bude (viz koncept).

Kolik čeho má v bestiáři být? Kolik zvířat, nemrtvých, běsů, netvorů? Chystáme nějaké rozsáhlejší příklady běžných lidí, jako se původně plánovalo (hostinský, vesničan, řemeslník)?

Zhruba tucet od každého. Chystáme i obyčejné lidi (viz koncept).

Co s rovnováhou a silou nepřátel? Nějaké indikátory drsnosti? Nebo aspoň povídání o tom, proč se to těžko určuje předem?

Něco tam rozhodně být musí, ale musíme vyjít z reakcí hráčů na fóru v tématu Bestiář a z testování. Já k tomu zatím nedokážu zodpovědně nic říct.

Co dalšího kromě bytostí? Nějaká povídání o tom, jak s bytostma zacházet, jak chystat zajímavá střetnutí?

Rozhodně. Pokud Tě napadají konkrétní témata, nasyp to sem.

[Charles]

Maugir:
Předběžný seznam ukazuje, že v žádné kategorii nebude problém nasbírat tucet kousků.

Ten příklad se zápletkou mavky je fakt frajeřina. To do obecné části rozhodně dáme.

[Maugir]

Díky moc:) Trochu se bojím, aby ten předběžný seznam nemátl, ale pokd to tak bude, jedině dobře. Kdyby náhodou něco přebývalo (pomalu se loučím s želvou ), počítám, že si to Ecthelioni rádi vezmou do drakkaru...

[Pieta]

Rozhodně. Pokud Tě napadají konkrétní témata, nasyp to sem.

Úplně konkrétní náměty nemám, ale přemýšlel jsem nad tím, že tady na fórech, na D20 atd se dost řešilo, že přístup Průvodce k vykupování a používání manévrů může hodně radikálně hru změnit, asi by nebylo od věci i tohle nějak "oficiálně" sepsat.

Přemýšlel jsem i nad tím, že by se mohl aspoň neformálně zavést institut drsné nebo sólové potvory, protože ta by si často (zdá se mi) zasloužila o dost víc sudby, aby pro hráče vůbec byla důstojným protivníkem. Ale to je taky na testování.

[Maugir]

Pěkný Nový rok i celý nový rok. Vložil jsem na fórum želvu (první verzi), aby mohli zdejší obyvatelé po vyhlášení ankety vybírat, zda by v Bestiáři měli raději želvu nebo rysa. Práce na zvířatech jinak postupuje (sice pomalu, ale přece), do dropboxu asi vložím až vše naráz, protože i to, co si myslím, že už mám, průběžně doupravuji (i ta tři první, která už tam jsou).

[Charles]

Maugir: Hodil jsem komentáře k divočákovi. Nelekni se, co nekomentuju, to chválím.

Jinak potřebuju po dovolené na horách ještě pár dní, pak to tu pořádně rozjedu. Sepisuju psohlava, dumám nad přesnějším harmonogramem prací a čekám (marně) na Bouchiho reakci ke koncept dokumentu (budu ho upomínat). Pošlu vám další obrázky od Rimba k posouzení...

EDIT:
Ecthelioni, Maugire, nemůžu vám nic odručit, máte plné maily (keldon.nori a pravovnimailjv). Tady přikládám své hodnocení Rimbových ilustrací, co vám nebylo možné doručit. Jestli chcete vidět i ty obrázky, tak si zařiďte, aby vám chodila pošta.

Pár rychlých dojmů z ilustrací, co Rimbo poslal:

Původně mavka se mi svou náladou asi líbila víc, byť motiv byl utopený v obrázku a nebyl to správný formát na půl stránky. Nová mavka je řemeslně asi lepší, ale na mě příliš přímočará. Nicméně Bouchimu to pošlu, jde zatím hlavně o to, aby vybral verzi s pozadím či bez něj. Já bych byl asi pro pozadí, byť kočka i nová mavka naznačují, že může být mnohdy spíše náznakové.

Tůňodav mě definitivně přesvědčil, že zvládne dostat do obrázku akci i v malbě a tužku už po něm asi chtít nebudu. Co myslíte? Jinak ta ilustrace by do obecné části nebo jako úvod k Běsům (pokud by se předělal na celostránkovou) podle mě výborně sedla. Opět, co myslíte?

Charles

[Maugir]

Nelekni se...

Tohle jsem si měl přečíst dřív, než jsem to otevřel

Ecthelioni, Maugire, nemůžu vám nic odručit, máte plné maily

Mně se schránka rychle zaplní, teď jsem ji opět uvolnil, ale tři další obrázky a bude znovu plná (mavka2 a tůňodav došli, kolik zbývá?). Nešlo by hodit obrázky do dropboxu, aby nevyvstával tento problém?
K tomu, co jsem viděl - původní mavka je pro mne bezkonkurenční. Ta nová mi protí ní připadá zbavená tajemství. Nebo jak říkáš, příliš přímočará. U té první na první pohled jen smutná dívka na břehu a teprve po chvíli člověk zjistí, že s ní asi něco není v pořádku, že tady jako by jí čouhala žebra... pro mne osobně mnohem působivější.
Tůňodav perfektní.

Dále k divočákovi, potažmo další zvěřeně

Pokud má být oblíbeným manévrem mocně, bylo by možná lepší dát „hlava s kly – krátká drtivá“

Jo, přemýšlel jsem nad tím:) Ale ty kly se mi k drtivé prostě nehodily. Nadruhou stranu, dát lstivě k útočícímu praseti by byla docela logická zrůdnost... Ještě se zamyslím. (ostatně, v našem cvičném souboji jsem ty lstivé kly ani jednou nevyužil k manévru zdarma, takže máš asi pravdu, že takhle jsou tam zbytečné...)

Z umístění tohoto textu jsem na rozpacích. Čekal bych ho až u varianty samotné. Vidím, že se na něj odvoláváš i v dalších sekcích, ale po pravdě přijde mi jednak příliš specifický, jednak příliš ujetý než aby se mi líbil jako součást hlavního popisu divočáka. U varianty by mi nevadil, tu a tam je takový úlet dobrým oživením.

Tohle umístění pochází z doby, kdy mluvící forma měla být u zvířat náplní třetího odstavce (viz předposlední koncept). Vzhledem k tomu, že mluvící bývají i v zápletkách a že by neškodilo mít alespoň jednu dvě odrážky u způsobu jednání a boje, rozhodl jsem se po přečtení finálního konceptu neměnit tohle zařazení. Myslím, že by šlo napsat v úvodu ke zvěři "popis zvířete se zkládá ze tří odstavců... třetí odstavec popisuje mluvící variantu zvířete". Jiným zařazením se nebráním, ale tohle se mi líbí proto, že mne to opravňuje k zařazení mluvících do sekcí "jak bojuje" a "jak jedná", čehož bych se nechtěl tak úplně vzdávat.

Nevím, zda raději platby neoznačit výslovně.

Asi to bude lepší. Byť to bude vypadat mnohem hůř:)

Hlavně mám ale problém s jídlem jako paltbou - vzhledem k tomu, že platby nejsou pravidelné, ale používají se spíše nárazově k obnovování a upevňování Pouta. To je ale problém již základní příručky.

Přesně tak, vycházel jsem ze základní příručky, kde je jídlo uvedeno. Je fakt, že krmit zvíře jednou za dvacet dní, když se dlouho nečerpalo z pouta, není asi úplně zdravé Nicméně zrovna tady nešlo o to že je to jídlo, ale spíš o to jaké to je jídlo. Myslím, že s platbami budu mít asi problém - zrovna divočíka jsem považoval za zvíře, kde mám platbu nejlépe měřitelnou a nejvíce odpovídající potřebám mechanik (a ještě kočku, kdes už za mě vlastně platbu určil u inkvizitorky Moreny ).

Asi bych tu rád viděl víc různých zajímavých akcí jako inspiraci pro PH v konfliktu

Zkusím to doplnit. Otázkou je, jak moc dávat negativní odrážky "nedělá tohle", "tohle taky neumí", atd. Nicméně u těch zvířat konkrétně se mnoho věcí shoduje. Že pokud stojí proti mocnějšímu nepříteli budou zdrhat (až na vzácné výjimky), takže jsem asi podstatnou část toho chtěl uvést v předmluvě ke zvířatům abych se pořád neopakoval. Ale opět - zkusím se ještě zamyslet.

A proč by to družinu mělo zajímat?

Předpokládám to pro postavy, které rády detektivní výzvy. Nicméně dalších důvodů je spousta a nechci vypravěče ochuzovat předefinováním. Ale klidně mohu dopsat něco ve smyslu: družina si tam chtěla zrovna odpočinout a že by se kolem vraždilo se jí nemusí líbit/ během prvních šarvátek je napaden i trpaslík - člen družiny/ trpaslíci postavám zaplatí, aby očistili jejich jméno/ vládce podsvětí zaplatí, když nafingují trpasličí útok, aby se pogrom konečně rozjel/ purkmistr zaplatí, když se situace urovná/ když vzplanou nepokoje, bude příležitost si beztrestně vyrabovat pár trpasličích truhlic/ atd.
Obecně koukám, že chceš dost vysvětlovat, proč by dobrodruhy mělo něco zajímat. No jsou to hernajs jednou hrdinové, tak se trocha iniciativy předpokládá, ne? Ale dobrá, zkusím dát víc podnětů.

Přidal bych tam nějakou šanci, jak změnit popravu v souboj.

Jo, navíc je to spíš motiv než dobrodružství, doladím to (časem).

Tak proč mu jeho hajný nějaké nechytí?

Protože kdybych měl všechno vysvěltovat do detailů, nezbylo by místo pro vlastní popis (OK,OK, opravím to).

Proč mají vyšší tělo?

Přiznám se - je to jako kompenzace toho, že jejich případný společník musí nosit na zádech polní kuchyni. U některých dalších zvířat je také změněno tělo, ale tam se jedná třeba o to, že mluvící formy jsou u nich opravdu legendární, tady jsem to skutečně účelově zvýšil ve chvíli, kdy jsem si neuvědomil, že ona krutá platba může být i velmi řídká. Klidně to upravím zpět.

Tuhle kapitolu bych dal ještě před varianty.

Vycházel jsem z toho, že v posledním konceptu byla úplně na konci. Ale počítal jsem s tím, že se možná bude přehazovat:)

Asi přihodím všechno, co teď mám jakž takž celé, protože koukám, že jestli si detaily doupravím před první várkou přípomínek, nebo až po ní, není tak podstatné:) a Ty budeš alespoň moci porovnat, zda to umístění mluvícího je či není vhodné. Odstavec snového světa přemístím postupně, teď to nestíhám.

[Charles]

Vložil jsem do dropboxu veškeré dosavadní ilustrace od Rimba. Díky Maugirovi za nápad, jsem bohužel fakt na počítače blbej, tohle jednoduché řešení mi nedošlo.

Vložil jsem též pro inspiraci, jakými způsoby je možno "namotat" postavy do zápletky, výňatek z jednoho svého staršího dokumentu, a to pod názvem "Motivace_dobrodruhu". Příklady jsou velmi konkrétní, koukejte pro inspiraci spíš na jednotlivé nadpisy - je to jen pro případ, kdybyste potřebovali nastartovat. Připomínám, že se snažíme upřednostňovat osobní zainteresování postav (byť se to bez konkrétní postavy samozřejmě vymýšlí dost těžko).

Na dropboxu jsem také udělal nové adresáře - takhle bych si tam představoval systém. Poprosím Jirku, jestli může svá nová zvířátka přemístit do příslušné složky a Bestiar_nove verze smazat, ostatní adresáře mohou samozřejmě zůstat jako pracovní.

Podobný systém, jako je na dropboxu, bych chtěl udělat i tady v diskuzích, ale až nám Bouchi schválí koncept dokument. Akorát u obecné části chci udělat tři vlákna - pro každou podkapitolu jedno (Jak je číst/Jak je hrát/Jak je tvořit). Nejste proti tomu? Po schválení zadání začneme také pomalu řešit motiv na obálku.

Psohlava nakonec předběhla mořská panna, tak ji dávám k připomínkám. Jsem asi rozvláčný, proto mi na stránku a půl (odhad rozsahu dělám zatím od oka) vyšly jen čtyři zápletky, byť jedna je "rozvitá". Stačí to podle vás? Pokud ne, co byste navrhli smazat, abych získal místo pro další? Vůbec jakékoliv komentáře jsou vítány.

Ad divočák - sám jsem teď u mořské panny řešil odkazování na variantu už v průběhu hlavního textu, abych o ní mohl mluvit v kapitole "Jak bojuje" a vyřešil jsem to tím, že je u základní varinaty zmíněna spíš obecně (že existuje, společenské uspořádání), ale pár konkrétnějších informací je i u ní samotné. Přijde mi to lepší než nechat pravidlové údaje varianty úplně "holé". Ale mrkněte na to a posuďte, nemusí to být úplně nejlepší řešení...

[Maugir]

Poprosím Jirku, jestli může svá nová zvířátka přemístit do příslušné složky a Bestiar_nove verze smazat...

Provedeno.

Jsem asi rozvláčný, proto mi na stránku a půl (odhad rozsahu dělám zatím od oka) vyšly jen čtyři zápletky,

U některých zvířat mám ten samý problém - nějak se na tu stránku a půl nechtějí vejít (hrozně místa zabírají ty varianty, nicméně pro bojové účely tak zatím je obří štika, krysa a zmije, počítám s obří želvou pokud bude želva součástí bestiáře, a mimochodem pokud chcete toho obřího netopýra, odpovězte mi prosím na mé výhrady). Zatím jsem je tam dal nezkracované, zkrátím je (či prodloužím), až se bude vědět, na kolik řádků.

vyřešil jsem to tím, že je u základní varinaty zmíněna spíš obecně (že existuje, společenské uspořádání), ale pár konkrétnějších informací je i u ní samotné.

To je samozřejmě elegantní řešení, ovšem nejeví se mi obecně použitelné. Těžíš tu z toho, že varianta je v tomto případě se základní nestvůrou hluboce provázaná. U mluvících zvířat, kde varianta popisuje de facto nový druh, který s tím starým nemívá žádné zvláštní vazby, nevím, jak na to.

EDIT: V dropboxu vloženy připomínky k MP. Taktéž se prosím nelekni:) Vůbec nelituji, že jsem Ti je přenechal, já bych je tak pěkně určitě nenapsal.
Ještě dodatek: čtyři zápletky, z toho jedna rozvinutá, jsou podle mne víc než dostačující.
Dodatek dvě - popis varianty: I tak mám pocit, že těžiště popisu mořského muže leží v popisu mořské panny. První tři řádky jeho samostatného popisu jsou víceméně opakováním či shrnutím předchozích informací, zbylé by se daly přesunout do kolonky "Jak bojuje", kde by jim to náramně slušelo