Boj, od doby kamenné do středověku

[vzteklina]

Pusť si začátek "Zachraňte vojína Ryana" a přemýšlej znovu.

Tak nevim jesli argumentovat scénama z hollywoodu je zrovna dobré, to bych si taky mohl pustit úvodní scény z pána prstenů nebo pulp fiction.
Já prostě nevěřím, že voják musí mít vymytý mozek nebo dezinformace aby se postavil do bitvy. U veteránů to ani nejde, páč ti ví do čeho dou nejlépe ze všech. A přesto dou. A dou proto, že vědí že sice mají šanci zemřít, ale pokud se budou chovat rozumně a i kolegové se budou chovat rozumně a že jejich velitelé nejsou debilové, tak šance zemřít je pořád menší než šance přežít.
Samozřejmě pokud někdo chce použít část vojska jako kanonenfutr, tak mu to předem neřekne (protože by to dopadlo jak v southpark movie a černoši místo operace žívý štít provedou operaci zalehnutí do krytu). Jenže takové manévry dělají fakt jenom magoři, nebo naopak ti co tím sledují ještě jiný cíl (tj. chtějí se zbavit té které části vojska).
S tou proměnlivostí převahy zbraní a taktik souhlasím, ale v době středověk a dál to nebylo tak dynamické jak právě od středověku k současnosti.

[Vallun]

vzteklino promiň, ale evidentně moc nevíš o co jde a jsi zaslepen současnou humanistickou weltideou. Takhle to nechodí - u invaze neví nikdo, co ho čeká a dopředu to prostě neodhadne... Bylo by hezké, kdyby to bylo tak čisté, jak si to představuješ ty, ale krutost války je i v tomž,e můžeš zemřít, ač uděláš všechno správně a poctivě.

ono vůbec nejde o to použív část vojska jako kanone futr, ale prost ěnějaké ztráty přijdou, generál s emusí snažit,a by byly co nejmenší, ale to znamená i to,že ví, dke budou ztráty větší a přesto tam musí někoho poslat...a když se musíš bránit, tak "štítové" jendotky utrpí citelné ztráty téměř vždycky

[vzteklina]

Vallun, ale proti tomu já nic nemám.

[Jerson]

koukám, že udržet téma o válce do středověku je prakticky nemožné

[Resurrection]

Takže mězi městskými státy v antickém Řecku střídat řady šlo, protože na to byla přestávka! (Trochu zjendodušené, ale...)

Opravdu bych rád zdůraznil ty ne zcela zřejmé fyzické limity boje (chladnými zbraněmi). Bitvy zpravidla trvaly hodiny (zřídka i dny). Člověk bojující chladnými zbraněmi ve zbroji je schopen v kuse bojovat cca 5 minut**, než je totálně vyplivaný, poměrně rychle se ale dokáže vydýchat a jít do boje znovu**. Zároveň, jak už tu padlo, bylo obětí divně málo, pokud to srovnáme s 20. stoletím. Ve středověku je to 0-15%* v typické bitvě, v případě masakru (Agincourt, Poitiers) je to cca 30%*.

Srovnáme-li tyto údaje, tak nám to logicky vůbec nesedí. Nejdřív nesedí ty ztráty. Tak dlouhé boje přece museli produkovat mrtvé jak na běžícím páse i s neúčinnými chladnými zbraněmi! Vysvětlení je ale poměrně jednoduché, jak jsem tu zmiňoval. Z důvodů fyzické neschopnosti dlouhodobě bojovat (rozumněj déle než těch cca 5 minut) vždy reálně v daný moment bojovala jen malá část vojska, zbytek v podstatě vydýchával nebo čekal. Jakákoliv bitva pak byla rozhodována zlomením ("break") nepřítele. Jednoduše někde prorazíš a tím prostě rozbiješ nepřátelské linie a ten začne zdrhat, protože se mu tím rozpadá ta válečná mašina a boj se stává neudržitelným (nemůžeš střídat atd.).

Pochopitelně tohle není jediný faktor, možná ani nejdůležitější. V každém případě je to ale limit, za který se jednoduše nedalo jít. Každá armáda, i ty prakticky neorganizované, se s tímto nutně museli vyrovnávat. Někteří to měli promakané (Římani), jiní méně (rytíři ve středověku), ale prakticky každá armáda nějaký systém "směn" používala. Barbaři třeba "hit and run", úplně nejzákladnější forma výměny v první linii. Věc se začíná měnit až ve chvíli, kdy boj přestává být fyzicky náročná činnost - tedy s masivním nástupem palných zbraní (a i tehdy je dobrá fyzička dlouho výhodou, vlastně dodnes, byť už ne tak moc).

Je dobré si právě ty fyzické limity uvědomit, protože pak řada mýtů odpadne a spousta věcí se zázračně vysvětlí.

*Z celkového počtu účastníků.
** Reálně testováno v simulované bojové vřavě.

[Vallun]

vědomně možná ne, ale z Tvého postu 19:26 nemám pcoit, že bys tomu rozuměl:/ Save private Ryan je kritikou coeňován jako film, který řadu věcí vykresluje velmi realisticky, takže srovnávat jej s Pánem prstenů není úplně cool...

Voják nemá vymytý mozek v běžném slova smyslu, ale významně se tma uplatňuje selekce informací - ví jen to, co potřebuje. Navíc se uplatňuje i psychologie davu (stejnojmennou knížku Gustava le Bona vřele doporučuji), takže ve výsledku jedinec myslí dost jinak, než normálně doma u kafe...

Veliký rozdíl ej ale v tom,že ve válce vidí hrůzy působené nepřítelem a hrůzy způsobené civilnímu obyvatelstvu,t akže je snažší přesvědčit sebe sama, že před tím chráníš své blízké...

My máme tu krásnou nevýhodu, že jsme žádnou horkou válku nezažili, nevíme, co je to bída, strach a jaké pocity má člověk ve válce (a modlím se ke všem bohům, abychom to ani nezažili...), prostě vedomí, žebříček hodnot a to všechno kolem se docela dost mění.

[Vallun]

Res - jojo, antické válečnictví bylo něco jako hokej, že...?:) Jako, z dost velké míry máš pravdu, ale i Ty to minimálně podáváš trochu idealizovaně.

Dneska, v dnešním způsobu vedení boje, se fyzička zase stává rozhodujícím faktorem u přímo bojujících vojáků, protože každý tahá spoustu výstroje - vysílačka, mobil, GPS, munice, slovník, zásoby ptoravin, kondomy, Charta OSN (a dokonc,e když nejsou an blízku hlídky NGO, tak dokonce i zbraně:) a pod:)

Ale ne, teď vázně - u speciálních jednotek je kondice vyhnána na úroveň olympijských sportovců...

[vzteklina]

vědomně možná ne, ale z Tvého postu 19:26 nemám pcoit, že bys tomu rozuměl:/ Save private Ryan je kritikou coeňován jako film, který řadu věcí vykresluje velmi realisticky, takže srovnávat jej s Pánem prstenů není úplně cool...

no řek bych že z pláží budou i nejaké autentické záběry. A akční sestřih z filmu, i když je realistický, je furt akční sestřih.
a opravdu jak říká jerson, jde spíš o ten středověk a dál do minulosti
takže např. v té době se římští občané prostě v létě sebrali a šli nakopat prdele sousedů volskům nebo aequům (či jak se menovali) a pak se vrátili dom a zas obdělávali pole a šili boty. Bylo to pro ně asi docela normální. A žádná selekce informací, byli to obyč lidi.
Stejně tak šlechta která byla páteří vojsk jak ve starověku (lučištníci na vozech, pokud to nemotám) tak ve středověku si asi informace taky neodselektovávala (tuplem když v případě šlechty byla účast v bitvě sice povinnost, ale do jisté míry dobrovolná).

[Vallun]

Tak jak správně naznačil Resurrection, ve starověku ty ztráty nebyly až takové - a do značné míry se týkaly poddaných, kterých se nikdo na názor moc neptal a rychlá smrt v bitvě nebylů tak špatný soud v oné době.
Ale o těch dobách toho víme sice dost, ale celkově pořád málo a mnohem méně, než o současnosti - navíc je to vlemid louhý úsek, ve kterém máš zamotáno téměř všechno - jak rozsádlé vojenské operace, tak místní šarvátky, epické výpravy (Hanibal, Hanibal přes Alpy slony hnal; Alexandr Veliký) i vpády divochů.

Vyzdvihnout jeden prvek, který by vždy rozhodoval je samozřejmě nemožné...
asi by je šlo rozdělit do 4 zákaldních kategorií - fyzické, technické, mentální a organizační - a vyhrává ten, kdo bude mít vyšší součet, štěstí a nebo přesilu.

Fyzické aspekty - zejména kondice, sytý, odpočatý voják bojuje lépe, pohybuje se rychleji, snáze se léčí, má vyšší morálku. Třeba ze Sparty známe i poměrně náročná fyzická cvičení od dětského věku.

Technické - tím míním zejména vlastnosti zbraní a zbrojí - přesnost, účinnost, dosah, rychlost, spolehlivost, váha, výrobní cena, náročnost obsluhy, překvapivost...

Mentální zahrnují složku intelektuální - vědět jak a kdy bojovat, jak zvrátit převahu nepřítele, jak využít jeho slabin, nedat se překvapit - a morální - vyrtrvat v boji, koncetrovat se na vlastní činnost, pokračovat i přes ztráty, odvaha

Organizační - netýká se to příliš úrovně jednotlivců - velení, spolupráce...

[Návštěvník]

Tak nevim jesli argumentovat scénama z hollywoodu

Scéna je zajímavá tím, že po ní navštěvovali Spielberga pamětníci, a říkali "konečně někdo natočil válku tak, jak opravdu vypadá."
Válka je především zabíjení lidí. Není to computerová střílečka, ani divadlo. Není to hra. Ti zabití jsou opravdu zabití.

Já prostě nevěřím, že voják musí mít vymytý mozek nebo dezinformace aby se postavil do bitvy.

Mluvím po absolvování vojenského výcviku. Nejnižšího bačkorářského levelu. Takový výcvik reálně existuje, a asi má nějaký smysl, když se provádí dvěstě let nejméně.
Akademické rozhodování o taktikách a strategiích je z hlediska pěšáka bačkoráře blábol.
Chce se po tobě splnění rozkazu. Často nebezpečného, a často s velkou šancí, že to odsereš. To je válka.
Nevěřit tomu můžeš, ale pokud jsi netrávil každý den pochodováním po buzeráku, tak nemáš jaksi představu o tom, jak vojna funguje. Zbývá jedině ten Hollywood, kde se to občas pokouší někdo ukázat.

U veteránů to ani nejde, páč ti ví do čeho dou nejlépe ze všech. A přesto dou. A dou proto, že vědí že sice mají šanci zemřít, ale pokud se budou chovat rozumně a i kolegové se budou chovat rozumně a že jejich velitelé nejsou debilové, tak šance zemřít je pořád menší než šance přežít.

Ano, když budou bojovat rozumně a opatrně, svoje šance zvýší. Nicméně každá akce má úměrná rizika, a ta se fakt podstatně liší. Něco jiného je plánování útoku NATO na Libyi, s gigantickou převahou a skoro nekonečnými prostředky. Něco jiného je obrana před převahou. A zas něco jiného je boj o obleženou pevnost, kde máš jen to, co je k dispozici. V Masadě se všichni obléhaní zasebevraždili. Profesionální a špičkoví vojáci. Proč myslíš, že to udělali? Debilové?

Šance komanda s úkolem zabít Heydricha se limitně blížila nule. Šli do toho, a taky tam zemřeli. A počítá se to jako výhra - vlastně naše největší za druhou světovou.

Samozřejmě pokud někdo chce použít část vojska jako kanonenfutr, tak mu to předem neřekne

Prakticky ve všech velkých válkách je kanonenfutr. A pokud to nejsou debilové, většinou to dobře vědí. Víš, co je to opotřebovací válka? Týkala se milionů vojáků. Oficiální strategie v jedné největších válek vůbec. Výsledkem byl Verdun.

Psychologie ve vypjatých momentech fugnuje trochu jinak. Dost divně se to předvídá, pokud jsi to někdy zažil. Těžko se to odhaduje; nenápadný týpek, do kterého bys to neřekl, je najednou úžasně statečný. Drsnej chlap se naopak sesype. Tělo jede na adrenalín, a nějaká rizika moc nestuduje. Cílem výcviku je naučit tě sérii automatických akcí, které uděláš, i kdybys byl duševně trochu mimo. A opravdu to funguje.

Resurrection:
Já bych si to tak neidealizoval. Ve spoustě válek to byl pěkný masakr i v tom středověku. Křížové výpravy měly úmrtnost dost zdrcující (i když za část určitě mohl hlad a ty Faskalovy bakterie). V Béziers bylo povražděno celé veliké město - kolem 20.000 lidí. V Jeruzalémě to nedopadlo lépe. Být zajatý a mrtvý byl v těchto případech nulový rozdíl - zabili tě jen trochu později. Ve Svaté zemi se umíralo hodně i mimo výpravy. Krvavé byly války proti kacířům, proti vzbouřencům, a nebo, jak řekl Vzteklina, "když se něco posralo", což mohlo být dost často. Třeba nebylo kam ustupovat. Courtrai, kde měli za zády řeku. Nebo naše Bojiště 1179 - bylo to ve sněhu, a utíkat se moc nedalo. Vzpomínali na to ještě po stu letech jako na velikánské drama. Ostrý boj je v minutách, nebo, řekněme, v desítkách minut, ale s těmi mezerami mohl trvat mnoho hodin, a taky často trval. Na tom Bojišti se někteří stihli přesunout z Bojiště na Prosek - a to fakt chvíli trvá, i kdyby nebyl sníh a žádní nepřátelé v dohledu.

Pokud šlo o mocenský boj šlechticů mezi sebou, oba věděli, že to má nějaké hranice, za kterými mohou ohrozit celou zemi a rod jako celek, tak se snažili lidmi šetřit - ale neplatilo to vždycky, a dost často se to zvrhlo. Bitva se nedá regulovat jako fotbalový zápas.

[Eleshar_Vermillion]

Tak nevim jesli argumentovat scénama z hollywoodu je zrovna dobré, to bych si taky mohl pustit úvodní scény z pána prstenů nebo pulp fiction.

Tak je to dobrá ilustrace. Jakože ono to fakt bylo šílené.

Já prostě nevěřím, že voják musí mít vymytý mozek nebo dezinformace aby se postavil do bitvy. U veteránů to ani nejde, páč ti ví do čeho dou nejlépe ze všech. A přesto dou. A dou proto, že vědí že sice mají šanci zemřít, ale pokud se budou chovat rozumně a i kolegové se budou chovat rozumně a že jejich velitelé nejsou debilové, tak šance zemřít je pořád menší než šance přežít.

Chovat se rozumně znamená POSLOUCHAT ROZKAZY! Ne o nich přemýšlet a rozebírat je, nedejbože o nich diskutovat a podobné věci. Nejde o "vymývání mozku" a rozhodně ne o desinformace, ale o poslouchání rozkazů, protože když je nebudeš poslouchat, tak všichni umřou. Samozřejmě není taktické říkat "tohle je sebevražedný útok k odpoutání pozornosti a asi tam všichni zhebnete... ale co, mně to nezajímá, já tam s vámi nejdu", taky je dobré se tomu vyhýbat, ale když se prostě potřebuješ vylodit na kontinentu, který je po celé své délce opevněný, tak se nevyhneš tomu, aby ti hromada lidí zhebla.

Opravdu bych rád zdůraznil ty ne zcela zřejmé fyzické limity boje (chladnými zbraněmi). Bitvy zpravidla trvaly hodiny (zřídka i dny). Člověk bojující chladnými zbraněmi ve zbroji je schopen v kuse bojovat cca 5 minut**

Tak tohle bych si dovolil rozporovat... zní to dost ulítle. Jako kdybys byl celý život zavřený v kanceláři (nebo na filosofické fakultě ) a nikdy jsi neměl v ruce meč, vidle, kosu nebo sekeru, tak neřeknu, ale to zřejmě nebyla v té době úplně standardní situace.

[Vallun]

Šance komanda s úkolem zabít Heydricha se limitně blížila nule. Šli do toho, a taky tam zemřeli. A počítá se to jako výhra - vlastně naše největší za druhou světovou.

Protože politické rozměry, kdyby to byla vojenská akce s úkolem dosáhnotu cíle a ne ssebou tahat problémového Gabčíka, ještě problémovější ale nepochybně britský stengun..., aby se na tom podílel nějaký Slovák, a pod. tak to dopadlo jinak. Na druhou stranu v té době s podobnými akcemi bylo minimum zkušeností.

Těžko se to odhaduje; nenápadný týpek, do kterého bys to neřekl, je najednou úžasně statečný. Drsnej chlap se naopak sesype.

Protože je na strach zvyklej, bojí se celej život, tak v tom má praxi, jeho tělo se s danou hormonální hladinou umí vypořádat - po indiánsku se říká, že není statečný ten, kdo se nebojí, ale ten, kdo umí strach překonat.

Nebo naše Bojiště 1179 - bylo to ve sněhu, a utíkat se moc nedalo.

Naštěstí jsme měli Kronikáře...

Chovat se rozumně znamená POSLOUCHAT ROZKAZY! Ne o nich přemýšlet a rozebírat je, nedejbože o nich diskutovat a podobné věci.

Proto ale západní civilizaci moc nepomáhá, když své vojáky prostřednictvím Norimberku a Haagu vystavuje vědomí,že slepá poslušnost špatným rozkazům je jejich trestným prohřeškem...

Tak tohle bych si dovolil rozporovat... zní to dost ulítle. Jako kdybys byl celý život zavřený v kanceláři (nebo na filosofické fakultě ) a nikdy jsi neměl v ruce meč, vidle, kosu nebo sekeru, tak neřeknu, ale to zřejmě nebyla v té době úplně standardní situace.

To je otázka - boj v brnění se trošku blíží podmínkám práce pod vodou a sebezdatnější člověk, pokud není trénovaný na tento typ zátěže, tak ryhcle odpadne. Navíc manuální práce na poli je náročná dřina, ale kondičním projevem se blíží vytrvalostnímu běhu, kdežto boj je opravdu spíš hokej - krátké intenzivní střety se střídají s dobami odpočinku... Fotbalista ve výborné kondici stejně nezvládne doehrát hokejové utkání, protože je zvyklý na jiný harmonjogram výdeje energie (a jeden z problémů v české lize je to, že kondiční příprava se děje podle metod určených běžcům...).

ještě k mému dříve zmíněnému dělení si dovolím doplnit jednu tabulku:

[Jerson]

se na to vybodnu,půl hodiny píšu příspěvek a ten při odeslání zmizí jen proto,že mezitím napsal Vallun.

[Vallun]

se na to vybodnu,půl hodiny píšu příspěvek a ten při odeslání zmizí jen proto,že mezitím napsal Vallun.

To je nějaké divné, ne? Mne tak v takovém případě akorát skočí upozorňovací okno, ale příspěvek mohu doplnit a odeslat bez problémů dál...

Asi hotl nějaké vylepšení, které vybírá hodnotnější příspěvky

[Resurrection]

2Vallun: Jerson asi píše z mobilu, kde se to chová trochu jinak...

Tak tohle bych si dovolil rozporovat... zní to dost ulítle. Jako kdybys byl celý život zavřený v kanceláři (nebo na filosofické fakultě ) a nikdy jsi neměl v ruce meč, vidle, kosu nebo sekeru, tak neřeknu, ale to zřejmě nebyla v té době úplně standardní situace.

Přijde ti to málo? Tak věz, že netrénovaný člověk vydrží v bojové vřavě právě asi 2 minuty i méně. Odhaduje se, že trénovaný zhruba těch 5 minut (nemáme toho rytíře, aby jsme se ho zeptali, i kdyby věděl co to je minuta). To neznamená, že byl schopen bojovat 5 minut a hotovo. To znamená, že na jeden zátah si dal maximálně těch 5 minut a musel si dát oraz na chvíli, aby mohl jít zas. Pokud nemohl, byl to pro něj konec (zajetí či smrt). No a klíčové bylo, jak si ten oraz může dát. Řešilo se to různě, od rychlých výpadů a stažení přes střídání řad (při organizaci) po boj ve skupinkách (rytíř má panoše, štítonoše, kolegy atd.). Samozřejmě protivník je na tom podobně.

Příklad: Weapons that Made Britain - Sword, kde je jako příklad Bitva u Barnetu. Bitva byla mezi plnoplátovými chlápky, trvala 3 hodiny, ve městě pěkně na blízko a primárně se bojovalo mečem. Účastníků 21 000 a ztráty 1 500. V tom prvním odkazu (v nějakém pozdějším partu) je po mnoha trénincích boje s mečem týpek proti 4 a jak dlouho vydrží reálně bojovat. Dává si tam zhruba ty 2 minuty... Takže jak sakra mohl boj zuřit ty 3 hodiny (a víme, že zuřil)? Jednoduše, museli se prostě střídat. Bojovala v jednu chvíli jen malá část účastníků, čemuž i odpovídají celkové ztráty. Plus to, že mečem chlápka ve zbroji zabiješ dost ztuha. Bitvu rozhodla palba do vlastních, čímž začala část Lancasterského vojska zdrhat, čímž rozbila svou bojovou linii a znemožnila tak dál efektivně bojovat (nešlo střídat/ustupovat z první linie).

Já se nesnažím ten boj idealizovat (poklidně se střídalo jako v hokeji) nebo bagatelizovat (ztráty byly malé). Pouze se snažím ukázat, že to vypadalo úplně jinak, než si zřejmě řada z vás stále myslí. Nešlo o pravidla či čest, ale o nutnost. Prostě sis po těch 5 minutách musel dát voraz nebo si umřel. A jelikož ztráty nejsou zas tak obrovské, zřejmě to většina účastníků zvládala. Teď se samozřejmě můžeme přít či debatovat o tom, jak se to dělalo. Ale je nesmysl tohle ignorovat nebo bagatelizovat, protože to je prostě fyzický limit, který když nevezmeš v potaz, budeš mít představu o bitvách chladnými zbraněmi úplně špatnou. Takže mám Eleshare spíš pocit, že ty máš subjektivní na ničem postavený pocit, že to tak není.

---------------------------------

Poznámka pod čarou k těm moderním vojákům. Souhlas, že fyzička je skoro nejdůležitější. Ale představte si debatu za 100 nebo 200 let. Většina lidí bude mít tendenci zbožťovat vojáky za jejich výkony, protože už nebude vědět, že to umožnilo super drahé vybavení ve formě satelitů, letounů, radarů, analytiků atd., kteří neustále řídili jeho kroky v boji. Ti nejsou vidět a jsou tím nejdůležitějším, protože jejich cílem je právě minimalizovat riziko a maximalizovat užitek z jeho konání. Samotný voják pak z rovnice často vypadne úplně (unmanned xy). No a když tohle nebudeš vědět, tak si budeš myslet, že to byly super namakaní borci, co zvládli každou situaci s minimem ztrát díky svému válečnému umu. Podobně když nebudeš vědět, že člověk není schopen bojovat víc jak pár minut v kuse, budeš mít pocit, že rytíři/legionáři/barbaři/whatever se do sebe pustili a hodiny se řezali a nijak tě nebude trápit, že tomu absolutně neodpovídají ztráty (ani průběh bitev). Takže to jenom takový pokus o neumělou analogii.