Recenze: Dračí doupě po 20 letech

[Markus]

V 16. čísle Drakkaru mi vyšla recenze na Dračí doupě:

Je tomu bezmála dvacet let od dob, kdy byl československý fandom oblažen první domácí hrou na hrdiny, Dračím doupětem. Přestože mnozí z nás od té doby již emigrovali do nových lovišť, Dračí doupě zůstává i po dvou dekádách na pultech obchodů. Jak ale obstojí v porovnání s moderní konkurencí? Podívejme se na Dračí doupě očima dnešního hráče…

Krátce po zveřejnění diskuze se strhl divoký flame na téma: "je vůbec správné hodnotit Dračí doupě? Je morální srovnávat ho s dnešními hrami," prokládaný drobnějšími miniflamy na téma: "existuje vůbec objektivní kritika RPG her" a "Jersonovy otřesné zážitky s hraním". Trvala 13 stran.

Jestli vás flame nezajímá a rádi byste řešili věcné otázky, přečkočte na 13. stranu k tomu příspěvku, kde se pokouším obnovit věcnou linii.

[Alef0]

Chápem to správne, že to je vlastne programátorsko-implementačný problém?

Teda, že jedna vec je navrhnúť postavu a druhá ju napchať do pravidiel, teda algoritmizovať?

[Pieta]

tarrasque scény

(((-:

[Pieta]

Peekay: Dík, zajímavé.

[Peekay]

Chápem to správne, že to je vlastne programátorsko-implementačný problém?

Teda, že jedna vec je navrhnúť postavu a druhá ju napchať do pravidiel, teda algoritmizovať?

Problem nelezi v algoritmizovatelnosti postavy ako takej (one third-party produkty, ktorych sa vyssie citovane posty tykaju su z mechanickeho hladiska rozpracovane ekvivalentne PHBckovym classom) - problem je v tom, dostat to do software, ktory vsetci (resp. drviva vacsina) pouzivaju.

Teda ak mas zdrojaky Character Builderu (resp. moznost "prikrmit" jeho databazu), tak je to implementacny problem. Ak nemas... (ale ved co ti budem hovorit, zivis sa v tomto fachu dlhsie ako ja). No a nemam dojem, ze by Wizardi tuto moznost ponukali.

Navyše, urobiť rozšírenie, ktoré pokryje aj Střepy, aj soté, aj DrD, aj D&D a ešte bude komerčne predajne je podľa mňa takmer nedosiahnuteľné.

Kedze som zastancom "system does matter" (a teda si myslim, ze nie je mozne ten isty mechanizmovy obsah prezentovat ako pouzitelny vo viacerych hrach, aj ak su si natolko ideovo blizke ako DnD a DrD*), som presvedceny, ze aby sa taketo rozsirenie vobec dalo urobit (komercnu viability teraz necham uplne bokom), muselo by splnat jedno z nasledovnych kriterii:

1. bude obsahovat spolocnu cast a nasledne kapitolu mechanickych implementacii pre kazdu z "podporovanych" hier
   
   alebo
2. mechanicku rovinu nebude obsahovat pre zmenu vobec

Riesenie 1 sa zaciatkom tohto desatrocia na anglofonnej scene este ako-tak nosilo (vid rozlicne knizky s fluffom a potom implementaciami do 2 systemov, casto nieco povodne a d20), ale nemam dojem, ze by boli nejako uspesne. Teraz narychlo si nespominam na nejaky nedavny produkt, ktory by sa vydal touto cestou. V momente, ako chces pokryt vacsie mnozstvo systemov (co by sme asi chceli, ked uz chceme obchadzat roztriestenost sceny) dostanes knizku, ktora je pre kazdeho jedneho zakaznika pouzitelna z dvoch patin, ale musi zaplatit celu cenu. Can you say "bad for business"?

S riesenim 2 vidim problem v tom, ze ti vznikne knizka, ktora nie je priamo pouzitelna - nech hras cokolvek, mas pred sebou este kopec roboty s adaptaciou daneho materialu do "svojho" systemu. Tym padom sa natiska otazka, preco taku knizku kupovat, obzvlast ak trebars existuje normalna literatura (trebars o stredovekom zivote), ktora je lahsie dostupna (v beznych knihkupectvach) a pravdepodobne lacnejsia/v kvalitnejsom prevedeni (pretoze vychadza v radovo vyssom naklade). Plus ludia, ktori by boli tvoju knizku schopni rozumne pouzit, ju mozno ani nepotrebuju (kedze su schopni a ochotni vyrabat vlastne adaptacie, existuje predpoklad ze uz maju vyrobene, co potrebuju).

------------------------------------------------------------------------------------------

* - cim nehovorim, ze su si tieto dve hry naozaj blizke. Hovorim ale, ze su si rozhodne blizsie ako ktorakolvek z nich s Crepmi ci SotE.

[Bouchi]

V momente, ako chces pokryt vacsie mnozstvo systemov (co by sme asi chceli, ked uz chceme obchadzat roztriestenost sceny) dostanes knizku, ktora je pre kazdeho jedneho zakaznika pouzitelna z dvoch patin, ale musi zaplatit celu cenu.

U Asterionu jsme to po vydani DrD+ zacali resit tak, ze aplikace pro jednotlive systemy jsou na CD. Neni to samozrejme idealni, nicmene zakaznik si aspon nepriplaci za X tistenych stranek, ktere mu nejsou k nicemu.

[Peekay]

Hej, to je dobry kompromis... ale zasa tym vznika bud dodatocna technologicka zavislost, alebo je to dalsia starost pre zakaznika: musi si tie stranky niekde vytlacit - to ho bude stat nejake peniaze, plus vysledok posobi hodne nesurodo... rozhodne bude knizka + vytlacene papiere (este nebodaj v inom formate ako povodna knizka) menej esteticka ako iba knizka.

[Alef0]

Peekay,
hej, vystihol si môj názor, že je to teda problém softvéru a rozšíriteľnosti: teda ,,načo by si používal to povolanie, keď ho nevieš napchať do generátora."

S tými svetmi a podobne: ono je to fakt o tom, že fluff zrecykluješ, ale ak aj dodefinuješ aplikáciu pre tri rôzne systémy, tak polovicu príručky typicky rovno zahodíš.(Necháš si fluff + svoj systém).

Ak si spomínam, tak len A Game of Thrones vyšli v podobe ,,najprv d20, potom vlastný systém", ale i tam sa predpokladá, že hráč čítal kanonické materiály a settingové informácie čerpá odtiaľ.

Inak by som rád videl Krakonoše v d20, v DrD a ve Střepechu snů.

[Peekay]

Ak si spomínam, tak len A Game of Thrones vyšli v podobe ,,najprv d20, potom vlastný systém", ale i tam sa predpokladá, že hráč čítal kanonické materiály a settingové informácie čerpá odtiaľ.

Nie celkom. AGoT (ten od Guardians of Order) vysiel naraz v dvoch verziach - normalnej a deluxe. Normalna je cista d20 hra, deluxe je d20 aj Tri-Stat. A Song of Fire and Ice (ten novy, co vysiel tento rok) je tusim uplne ina hra, ale este som ho nevidel.

Deluxe AGoT (a vlastne aj ten normalny) je dost epicka knizka, ktora poskytuje hodne ucelene informacie o Westerose. Ked som si ju pozeral, mal som dojem ze by som dokazal rozumne hrat aj bez citania romanov.

[Bouchi]

musi si tie stranky niekde vytlacit - to ho bude stat nejake peniaze, plus vysledok posobi hodne nesurodo... rozhodne bude knizka + vytlacene papiere (este nebodaj v inom formate ako povodna knizka) menej esteticka ako iba knizka.

Kdyz si bude sem tam tisknout to co zrovna potrebuje (a netisknout co neppotrebuje), tak ho to financne porad vyjde lip nez kdyby byly u modulu tistene aplikace na 2 ci vice ruznych systemu (BTW, Asterion mel od zacatku aplikace jako samostatny sesitek mimo hlavni prirucku) a modul byl o to drazsi. Min esteticke to je, to ano.

[Arkanus]

Dračí doupě na tom je s výpočty dobře.

Základní pravidla jsou poměrně jednoduchá, jednoduchý soubojový systém je základ hry, což je podle mě dobře, protože dlouhé souboje plné výpočtů (například jako ve Stínu Meče) jsou příšerné.

Rozšířená pravidla okolo jsou vskutku příliš složitá, počítání nosnosti a podobných věcí je dle mě otrava. Ale člověk to může naprosto v klidu ignorovat.

Také se do pravidel dá snadno dodělat rozšíření v podobě nových povolání, či modifikací stávajících, pak už to hratelné je

[Aljen]

pak už to hratelné je

Ale po masivnych upravach sa uz moc neda hovorit o vysledku ako o DrD.

mozes obhajovat ze Trabant je najlepsie auto na svete ... ked si vymenis motor, podvozok a vylisujes novu karoseriu ... ale ludia co poznaju bakelitovy trabant s tebou suhlasit nebudu. A budu mat tak trochu pravdu.

[Wild West]

Teprve s velikánským odstupem čtu Markusovo pojednání.
Je vidět, že měl už za sebou různé flamewary na tohle téma a bál se, aby Doupěti neublížil neprávem. Což se na článku projevilo, a řekl bych, že k lepšímu.
Většinu jeho námitek - například tu hlavní, že DrD vytvořili matfyzáci a že to je hra pro mzdové účetní - bych klidně podepsal.

A přece mu tak nějak uteklo to hlavní, v čem tkví pravá síla DrD, i přes všechnu jeho nedůslednost a splácanost. DrD se dá používat docela dobře, když si hned na začátku všimnete takovýchto odstavců, které utekly Jersonovi v jedné slavné debatě http://www.d20.cz/blog/Jerson/50623.221.html#

Kdykoli si nebudeš jist reakcí některé nestvůry, zkus se vžít do její role. Co bys udělal ty na jejím místě?
Kdykoli budeš váhat, jestli se některá akce, kterou postavy chtějí provést, zdaří, nebo ne, představ si, že sám stojíš v jeskyni a pokoušíš se o to. Pak hned budeš vědět, jestli je to ve skutečnosti možné udělat, nebo ne!
Tato úvaha je vždy důležitější, než nějaké pravidlo. Spolehni se na svoji představivost!

Citováno doslova z Pravidel pro DrD pro začátečníky 1.0, Dobrodružství v Bílém hradě (1990), ještě tučným písmem, aby to nikdo nepřehlédl.
Jinými slovy - jeden z osvícenějších autorů tušil už na samém začátku, že všechny ty krámy o naložení postavy a tabulce ochočování jelenů (nebo čeho) můžete klidně zahodit, když chcete.

Nebo jiný skvost, o stránku dál:

"Krysy mohou být asi čtyři, ale jejich počet uprav podle počtu postav. jestliže máš ve svém dobrodružství dvě postavy, krysy je klidně mohou zabít; atakový konec jistě nepotěší ani tebe, ani hráče. Jestliže je postav naopak třeba deset, budou pro ně čtyři krysy směšně málo..."

V kostce vše, k čemu se klopotně dopracovává debata o napětí.

[Vallun]

WW - Tak, tak. DrD II pak představuje roztažení těchtou dvou myšlenek na 350 stránek dcoela dobrého čtení...

[Alef0]

WW - Tak, tak. DrD II pak představuje roztažení těchtou dvou myšlenek na 350 stránek dcoela dobrého čtení...

Radím do svojho súboru legendárnych hlášok k DrD2 hneď vedľa výroku

Bohové, super nová originální a geniální mechanika DrD2 neni nic jinýho než obšlehnutá Jersonova práce na CPH.

[Vallun]

Alef0 - ale já to myslel v dobrém!:)