Zákonné dobro vs. chaotické zlo, aneb přesvědčení ve hře

[Peekay]

Vysvětlivka:
Tato diskuze vznikla oddělením od Čerstvě přečteno. Sice tak nevypadá, ale během prvních pár příspěvků se zvhrne v polemiku nad významem přesvědčení ve hře. Nebojte se diskutovat.
- Markus

Jinak Bard Žeryk mi přijde jako hodně dobře udělaný a zábavný příklad, jak se dá hrát.

Obzvlast priklad so strhavanim expov za zle hranie postavy. Vskutku prikladne.

[Lemmy]

Jinak Bard Žeryk mi přijde jako hodně dobře udělaný a zábavný příklad, jak se dá hrát.

Obzvlast priklad so strhavanim expov za zle hranie postavy. Vskutku prikladne.

SPOILER?:
Vypravěč strhne hráči barda Žeryka zkušenosti za to, že si che sám zachránit při útěku z chrámu život a vůbec nehledí na to, že by měl pomoci druhé osobě...
A toto by zmateně dobrá postava rozhodně neudělala (ani postava s jeho náturou) - hráč přehlíží nejen svědomí postavy, ale i logický fakt hraní za postavu s takovýmto pohledem na život.

Toto si myslím stržení zkušenosti může zasloužit (navíc to myslím není žádná horentní suma, pouze to slouží jako upozornění nebo pokárání pro hráče - pokud sis vybral takovéto přesvědčení, měl bys dle něj hrát).
Je to pouze příklad, jak hrát, ne absolutní pravidlo, kterého se máš v takovýchto situacích držet...

Já bych v této situaci být na vypravěčově místě udělal to samé... možná bych hráče nechal udělat co chce, ale strhnul bych mu taky zkušenost a nechal bych ho vyválet se v tom, že díky němu někdo zemřel (předal bych mu toto info v budoucnu) - pokud by takové činy měli následovat, vážně bych si s hráčem promluvil o změně přesvědčení ,-)

EDIT: Celkově mi Žeryk přijde snad jako nejlepší zpracování příkladu hry, které jsem zatím četl (tolik jsem jich zase nečetl, takže jsou možná i mnohem lepší)... a co jsem viděl, zatím nejlépe zpracovaný příklad hry v české hře na hrdiny... má to podle mě takový "povídkový" nádech. Ale to už jsem trochu OT.

[Alef0]

Na Žeryka sa tesim, az ho dostanem

Osobne od isteho casu povazujem hranie podla presvedceni za dost nestastne.

Moj fundamentalny problem spociva v tom, ze ak si predstavime mriezku presvedceni 3x3, kde zlava doprava ide zakonny-chaoticky a zhora nadol dobro-zlo, tak cim viac vpravo, a cim viac nadol, tym ma postava viac moznosti hrania, za ktore nebude potrestana. Zakonne dobra postava je dost limitovana, musi dodrziavat nielen moralku ale aj slobodu ostatnych. ,,Byt dobra, pomahat ostatnym, neklamat, obetovat sa, dodrziavat Desatoro" a ak nepomoze druhovi ,,v nesnázích" tak za to dostane po hlave. Hrac zlej postavy vsak v rovnakej situacii moze povedat ,,ale my guy (moja postava) je neutralna, tak s tym nema problem!"

V mojich hraniach som zazil nejednu skusenost, kde hrac ospravedlnuje nelogicke a nezmyselne hranie (akcie, ktore nemaju ziadny dovod ani v pribehu, ani mimo neho) presvedcenim svojej postavy, co povazujem za jeden z vyznacnych momentov demolujucich hru.

Presvedcenia podla mna zabijaju moralne dilemy (obetujes svoju dceru v mene ludstva?), ktore absolutne nespadaju do mriezky. Vsetci noir detektivi a i nejedna sword & sorcery postava absolutne nezapada do mriezky presvedceni.

A preto je cudne, ked Pan hry je tym, kto rozhoduje, co je "dobre" a co "zle" a tresta hraca za odlisne vnimanie.

[lev]

Vypravěč strhne hráči barda Žeryka zkušenosti za to, že si che sám zachránit při útěku z chrámu život a vůbec nehledí na to, že by měl pomoci druhé osobě...
A toto by zmateně dobrá postava rozhodně neudělala (ani postava s jeho náturou) - hráč přehlíží nejen svědomí postavy, ale i logický fakt hraní za postavu s takovýmto pohledem na život.

Ľudia pod tlakom reaguju rôzne - aby GM rozhodoval o tom, či sa postava zachovala správne, alebo nie považujem za asi najhoršiu možnú vec pri hraní RPG. Efektívne tým prebral tú najpodstatnejšiu vec, ktorú ma hráč v tomto type hry - väzbu na vlastnú postavu.

[Aljen]

bojová iniciativa nyní závisí i na obratnosti

rovnako aj v 1e
strelecka = bojova = obr/5 - zbranove, zbrojove postihy a postihy z nalozenia
magicka = int/5 - zbranove, zbrojove postihy a postihy z nalozenia

Vypravěč strhne hráči barda Žeryka zkušenosti za to, že si che sám zachránit při útěku z chrámu život a vůbec nehledí na to, že by měl pomoci druhé osobě...

Omyl.
Hrac sa rozhodne ze zmizne (mozno vov iere ze jazdec na koni a pes su rychlejsi ako pesi strazcovia)
GM si zadefinuje ze by to kon a pes nestihli a priamo hraca potresta bez toho ze by ho informoval o situacii.

Druhy priklad odobratia skusenosti je ked sa postava preberie zo spanku (zobudi ho skuvinanie psa. Poznamka autorov : Obcas je mozne nehadzat (v tomto pripade na spravanie sa psa) a urcit co sa stalo a tym ulahcit neskusenym hracom vstup do hry). Celu ma zamknutu (zli mnisi isli obetovat nejaku zensku). Picklockne na druhy pokus (GM pritom zabudne znizit obtiaznost za opakovany pokus, co predtym v scene v krcme urobi) a na nadvori stretne osamoteneho mnich. Uplne prirodzene sa ho spyta: "Bratku, prepac ale co sa deje? U mna a v susednych celach nikto nebol a niekomu sa podarilo zamknut noclaznu celu."
A GMova reakcia je strhnutie expov za zlu hru pretoze sa postava "naprosto hloupě prozradila" a to by inteligentny a mudry Zeryk urcite neurobil. (Predpokladam ze ak by sa rovno vrhol na mnicha tak ziska bonus za spravne hranie... pretoze sa sprava tak ako sa na monoraile spravat ma)

Je to pouze příklad, jak hrát, ne absolutní pravidlo, kterého se máš v takovýchto situacích držet

Omyl.
Ide o zakladny (kedze je jediny) priklad hry. Autori teda ocakavaju ze prave takto sa ich system bude hrat. V celom systeme k podobnej nekompromisnej (a na hracsko-socialnej urovni dost konfliktnej) hre GMa vyzyvaju ako k tej najspravnejsej (priklady uvediem neskor).

Celkově mi Žeryk přijde snad jako nejlepší zpracování příkladu hry

Ide o poviedkovy monorail, ktory sa v drzi pohromade iba preto ze hody padaju prave tak ako je potrebne. RPG vo svojej pestrosti ukazuje na rovnakej urovni ako aj Pan Prstenov ... tj gamebook kde vsetko ide ako ma, hraci reaguju ako sa ocakava (za ine reakcie su trestani odobratim expov a je im oznamene ze : "To by ti nenapadlo", "To by si neurobil")

[Bifi]

Presvedčenie v RPG tuším pôvodne vzniklo ako modelovanie boja medzi Zákonom a Chaosom v Moorcockovom Elricovi. Pôvodne boli len tri presvedčenia: Law, Neutrality a Chaos. (V niektorých hrách sa objavil aj variant Good, Neutral a Evil, prípadne aj Law - Good - Neutral - Evil - Chaos, a priamym predchodcom 3x3 mriežky bola Gygaxova tabuľka, v ktorej boli jednotlivé presvedčenia prepojené na kozmológiu ako napr. polobohov, démonov a tak, tuším tam boli tri typy neutrality.)

Presvedčenie pritom pôvodne nebol morálny kódex v zmysle čo postava urobí a čo neurobí, ale označovalo, na ktorej strane tohto boja postava stojí. Ak postava zvolí jednu zo strán, stáva sa "dotknutou" (napr. Lawful a Chaotic postavy majú vlastný Lawful a Chaotic jazyk, ktorým sa bežný smrteľník vie dohovoriť s bohom či démonom svojej strany a prípadne zatajovať úmysly pred príslušníkmi iných presvedčení) a bude chcieť svojimi činmi prispieť k víťazstvu svojej strany.

Žiaľ presvedčenie rýchlo zdegradovalo do zvieracej kazajky, nástroja na railroading a stupídneho myguyizmu, aký opísal Alef0.

[Lemmy]

Hm, nějak se mi sem nedostal příspěvek a to bych přísahal, že jsem ho odeslal...

Nicméně, v jednoduchosti:

Ok, uznávám - jak jsem psal, už jsem dlouho nečetl.

V té 2ED je to tedy (průměr síla + obratnosti)/5 (věděl jsem, že to jsou 2 atributy, jen jsem nevěděl, jaký byl v 1ED).
- nejspíš kvůli vyrovnání vyloženě silových a málo obratných bojovníků (kteří by si jinak moc neškrtli).

Ad Žeryk:
Měl bych ho znova přečíst, abych zhodnotil první příklad. (a či se Žeryk měnil v 2ED i příběhově)
Souhlasím s druhým příkladem, dle mého to byla přirozená reakce dobré postavy (navíc se tázal mnicha, kterého taky považoval za dobrého muže)... i kdyby věděl, o jakou jde situaci, není to hloupá reakce, možná podle mě naopak reakce chytrá - takovýto dotaz může mnicha spíš rozhodit

To, zda je jediný příklad jediným směrodatným ukazatelem, jak hrát hru je trochu sporné... Vem si např. Jarikovo dobrodružství - v něm by se vypravěči také mohli inspirovat tak, že by postavy přicházeli o končetiny při špatném zvolení sošky - bez žádných indicií.

EDIT: S tím přesvědčením je to taky složitější. Když to vezmu z opačného soudku - přesvědčení je jeden z mála držáků, aby hráči nedělali se svou postavou taková zvěrstva, které by postava jinak z obecného pohledu neudělala (proto si dost hráčů občas chytře bere něco ve stylu DnD Chaotic Neutral, ve Stínu Zápornou neutralitu... s čímž mohou dělat prakticky cokoliv a ve výsledku se vymluvit na to, že "to přece dělají pro sebe")
... ale souhlas, že lepší než přesvědčení je nějaký obecný kodex postavy či něco takového...

[Aljen]

To, zda je jediný příklad jediným směrodatným ukazatelem

Vecer sem postnem kratku recenziu. Prikladov autormi ocakavej formy, naplne a priebehu hry je v knihe plno.
edit:
klasika, nestiham. som unaveny ako pixie v tazkom platovom brneni s fatalnym zranenim od vidiel.
Esteze mam tu neobmedzenu neviditelnost. Idem sa healovat.

[Alef0]

Lemmy, vcera som sa v meste zamyslel, ze aka je vyhoda presvedceni. Mnohokrat sa stava, ze mechanika sa prebera len preto, ze "furt sa to tak robilo" bez zamyslenim sa nad jej vyhodami.

Sudis, ze ich zamer je ma drzat hraca v rozumnych mantineloch. Ale na druhej strane rovno a vystizne popisujes negativum, ktore je s tym spojene. Hrac, ktory chce hrat rozumnu postavu, si vyberie nieco "dobre" a nema problem. Hrac, ktory chce robit my guy kraviny (,,ale moja postava...") limitovany nebude - rovno si zvoli Chaotic Neutral v zmysle AD&D, ktory je specifikovany ako "postava meni svoje presvedcenia ako ponozky", co je prenho dokonala kombinacia s myguyismom (videl som nejedneho hraca robit presne ,,Ale ja som chaotic neutral, ja som ho zabil, lebo mi to popis povoluje!") a tiez nema problem.

Cize samotne presvedcenie jaksi podla mna ziadnu vyhodu neposkytuje, alebo som v hernej praxi nedokazal vidiet jej prinosy, ale samozrejme to je zrejme preto, ze od istej chvile som ho uplne vypustil.

[Bifi]

Ja som hlavne zistil, že presvedčenie sťažuje hranie skutočných postáv so skutočnými rozhodnutiami (aj "dobrá" postava sa pod tlakom alebo v nejakej oblasti môže chovať ako nie dobrá), odstraňuje morálne dilemy, a sťažuje aj zobrazenie zmeny postavy.

[lev]

Veľmi pekná esej (aj o myguisme) je vo Vampire Player's Guide, a jej autorom je nik iný ako autor napr. Dirty World - Greg Stolze. Volá sa "But I Vas Chust Followink Mein Character Concept!".

[Peekay]

Nechcel si pridat rovno aj link?

[Lemmy]

Lemmy, vcera som sa v meste zamyslel, ze aka je vyhoda presvedceni. Mnohokrat sa stava, ze mechanika sa prebera len preto, ze "furt sa to tak robilo" bez zamyslenim sa nad jej vyhodami.

Sudis, ze ich zamer je ma drzat hraca v rozumnych mantineloch. Ale na druhej strane rovno a vystizne popisujes negativum, ktore je s tym spojene...

Cize samotne presvedcenie jaksi podla mna ziadnu vyhodu neposkytuje, alebo som v hernej praxi nedokazal vidiet jej prinosy, ale samozrejme to je zrejme preto, ze od istej chvile som ho uplne vypustil.

Já uvedu konkrétní příklad.
Mě přesvědčení hodně pomohlo při hraní palatýna. Ikdyž to byla pouze postava na dvě sezení, pamatuji si ji doteď. Když jsem si nebyl jistý, co udělat, zamyslel jsem se "co by udělal takovýhle ctnostný rytíř, který má takovýto pohled na svět?"

Ale právě kvůli té těžké aplikovatelnosti přesvědčení do reality (každý není jen dobrý, jen špatný nebo jen neutrální... a nikdo není jen chaos a jen řád) a jednoduché možnosti vzít si nejvýhodnější možné přesvědčení (viz ty věci u chaotické neutrality), aby pro něj hra byla co nejsvobodnější... jsme na přesvědčení v poslední době hraní taky příliš nehráli.
A pokud ano, bylo to spíš: "fajn, dám ti pár morálních i jiných otázek ohledně postavy a dohodneme se na přesvědčení, který z nich plyne... a pokud se během hry bude tvá postava chovat jinak a bude vhodnější změna přesvědčení, taky se na tom dohodneme".

Je pravda, že hra bez přesvědčení může být barvitější, co se týká postav (i takový ctnostný palatýn může někdy zklamat a udělat chybu, i takový zlý černokněžník určitě dokáže milovat).
Jako každá systémová věc a pravidlo, je podle mě přesvědčení vlastně jenom takové vodítko (jako jsou např. úrovně vodítka určité síly a zkušenosti postav).
... Hm, pak je tedy otázka zda strhávat zkušenost za špatnou hru přesvědčení. Pokud bych měl hrát na přesvědčení a všichni by s tím souhlasili, strhával bych... ale jestliže by někomu strhnutí zkušenosti vadilo, projednal bych to s ním, kde vidí chybu, případně opět zda by mu nesedělo spíš jiné přesvědčení.

[Alef0]

Nebolo by lepsie, ak by v popise cnostneho rytiera bol uvedeny moralny kodex? Tym by bol aj vlk cely, aj koza syta. [A zbavis sa presvedceni].

Lemmy, rozumiem tvojej linii uvazovania, ale vidim problem: ak hrac neustale kona proti presvedceniu, znamena to nezriedka, ze robi "blbosti", teda veci, ktore su zabavne len pre neho ale pre inych nie. Cize povodny dovod podla mna nie je za hranie mimo presvedcenia, ale za to, ze vypadava zo spolocnej vlny, na ktorej su hraci a Pan hry.

Dobry Galiath zarezal zobraka, ktory mu nespravil nic, len nanho pluvol, ked mu Galiath nedal drobne. Trest strhnutim XP moze v hracovi budit dojem, ze ho PJ tresta a to zacne vyvolavat v hre nepokoje. Myslim si, ze hrac, ktoremu pozitivne pomoze strhnutie XP, by pozitivne pomohol aj dohovor. "Pozri, aky malo dovod zabitie zobraka? Mal si na to nejaky pribehovy alebo osobny dovod? Alebo to bolo len z prce, lebo sa ti to pacilo, hoci si vedel, ze je to nezabavne a prekaza to pribehu?" Ak hrac ma na to dovod ("ten zobrak... mali sme iste spory s minulosti. Kedysi sluzil u nas a vykonal nieco zle a ja som prisahal, ze ho zabijem."), tak je to v poriadku a trest nie je na mieste - trestas kreativitu hraca. Ak na to dovod nema, tak je to hrac, ktory je mimo vlny a ziaden trest ho na nu nevrati (prave naopak).

Ako si povedal, presvedcenie vnimas ako kodex postavy, lenze vypadnutie z presvedcenia je vlastne vypadnutie z kodexu a teda omyl postavy. Trestat hraca za omyly postavy, ktore maju zmysel, je frustrujuce. Preco ho radsej nepotrestat na urovni pribehu? ("Rytier Balin. Zabil si Pani z jazera. Za trest ta vyhanam z Camelotu!")

Ak nahradis presvedcenie kodexom ci fluffom, mas presne to, co si zvyraznil (voditka) a nemas nevyhody spomenute v predoslych prispevkoch.

[Bifi]

Lemmy demonštruje, že problémom presvedčenia je, že kladie morálne otázky pred samotnou hrou (aby sa im potom v hre vyhýbalo a držalo sa jasne vytýčených koľajničiek tlakom na "hranie svojej postavy" a strhávaním XP).