Současné vyhlídky komunismu

[Resurrection]

No rozvinout bych to mohl, ale ze dvou duvodu to neudelam.
1) Sosacek na me evidentne nereaguje (nekde snad psal ze me ignoruje, ovsem dosud nevim, cim jsem si takovou poctu vyslouzil), takze bych to psal jen pro presvedcene.
2) Marxismus a komunismus jsou veci, ktere byly snad ve vsech myslitelnych kategoriich sve existence vyvraceny a to uz na elementarnich rovinach a uz fakt davno. Napriklad to na cem vsechno ostatni stoji - materialismus a historicky determinismus - stoji samo na chybnych predpokladech.

No a tim davno myslim opravdu davno. Marxisticka nemecka socialni demokracie de facto opustila marxismus diky Bernsteinovi a Lassallovi uz v roce 1875 (ten Gothajsky program), byt oficialne az o neco pozdeji. Tehdy vzniknul v Evrope socialismus. A to uz je bratru 134 let. A nebyli zdaleka jedini: Aron, Arendtova, Hayek, Popper, Levy, Friedman... Co jmeno to pojem.

Skutecne debata o tom, zda-li je komunismus realny by i pres tato vsechna jmena mela smysl jen v tom pripade, ze by to nikdo nezkusil v praxi. Ale praxe ukazala, ze to selhalo ve 100% pokusu (a ze jich bylo opravdu hodne) a jeste to sebou vzalo miliony lidi.

Opravdu netusim, jak vic se da prokazat, ze Marxismus a to co z nej plyne je proste chybne. Jen velmi malo ideologii a myslenkovych smeru melo tolik prostoru ve vede i praxi jako tenhle. Proc tomu i nadale nekteri lide veri je mi velkou zahadou. Vysvetluji si to tak, ze ta ideologie proste prevzala funkci zruseneho boha... Ostatne fenomen "funkce boha" je taky velmi zajimavy a treba by snesl i vlastni debatu Rozhodne by mi prisla smysluplnejsi nez debata o komunismu. Ale rad si tu ctu, takze se pripadne nenechte vyrusovat.

PS. Doufam, ze alespon castecne jsem vynesl na svetlo to k cemu me neprimo Argo vyzval.

[Sosacek]

Nevím, co ta věta znamená. Ani, jak si to konkrétně představuješ.

No, ja nevim, predstavuju si to tak, ze nemas "lidi co vlastni les" a "lidi co vlastni potok" a tak, ne? To je komunisticky princip, ne?

Ja vim ze se ted v souvislosti s afrikou hodne resi jestli pravo na vodu je lidsky pravo nebo vlastnicky pravo, hm.

To bych nerad. Poukazoval jsem jen na to, že tvoje verze 3) je těžko vyvratitelná, pokud se rozhodneš jí věřit.

Me slo o to, ze mi "je to dokazano" pripada hodne na vode, protoze je to dokazano stejne jako bylo dokazano to ve stredoveku s republikama. Nikdo nemuze vedet jak budou vypadat budouci lidsky spolecnosti. (takze chapej ze bojuju hlavne proti tomu slovu dokazano )

ad kibuc - v ěnkterých případech si dokáží tu výpomoc docela dobře kupovat, fungují tak i určité náboženské komunity v USA... ale jde imho o to,že tam je jen ten, kdo tam být chce... a samozřejěm tyto komunity plně využívají technologii, know how dovezené z venčí, stejně tak lékařské služby atd.

Stejne jako ceska republika. To prece neznamena ze ceska republika neni republika, zejo. muzes mit republiky bez toho aby byl cely svet republika, muzes mit komunismus bez toho aby byl cely svet komunismus. pokud ne, zajima me proc, a "protoze se mi to hodi do kramu abych mohl komunismus odsuzovat" neberu

[Vallun]

Stejne jako ceska republika. To prece neznamena ze ceska republika neni republika, zejo. muzes mit republiky bez toho aby byl cely svet republika, muzes mit komunismus bez toho aby byl cely svet komunismus. pokud ne, zajima me proc, a "protoze se mi to hodi do kramu abych mohl komunismus odsuzovat" neberu

Celý svět by mohl jako republika fungovat, nemohl by fungovat jako komunismus...

[ilgir]

Jako jedna republika? To si nemyslim. Komu by se chtelo pri volbach vybirat z dvaceti milionu poslancu? Spousta mensich republik, to ano (no, mozna by to chtelo predem zlikvidovat nejake asijske narody). Otazka je, zda by svet mohl fungovat jao spousta malych komunistickych komunit. Bez centralizace.

[Ecthelion]

Komunismus jako myšlenka je neuskutečnitelná utopie, pokus o něj v praxi je zrůdnost.

Sosáček: Bez vlastnictví zaniká rovněž odpovědnost.
Pokud nemáš "lidi, co vlastní les", kdo se o ně bude starat? Kdo rozhodne jestli vysazovat listnáče nebo smrky? Kdo rozhodne, kdy kácet a co s tím dřevem? Bez soukromého vlastnictví jde celá civilizace do kopru, protože civilizace (alespoň poslední tři tisíce let) je na něm založená.

To, že ve středověku věděli, že republika nemůže fungovat je hloupost, kterou sice stále omíláš dokola jako fakt, ale nejméně dva lidé přede mnou tento fakt vyvrátili. Tím, že to budeš opakovat se nestane pravdivějším.

Kibucy vznikly za zvláštních okolností, kdy většina jejich obyvatel dostávala měsíční důchody a odškodnění z Německa, které dávali do společné pokladny a komunita za to nakupovala vše potřebné (i tady ale soukromé vlastnictví funguje, na to pozor). Bez tohoto vnějšího zdroje příjmů, za který si může komunita nakupovat to, co sama neumí vyrobit (a že je toho sakra hodně) taková komunita nemůže přežít.

[Argonantus]

Resurrection:

Rozhodně díky. Myslel jsem si, že to tak nějak bude (a narážel jsem konkrétně na ten bodík

na cem vsechno ostatni stoji - materialismus a historicky determinismus

, který právě drtil ten Popper.

No, ja nevim, predstavuju si to tak, ze nemas "lidi co vlastni les" a "lidi co vlastni potok" a tak, ne? To je komunisticky princip, ne?

Stále nevím, kam to míří. Otázka kolektivního vlastnictví je velice zajímavá a neprobádaná - nabízí se zejména v souvislosti v teritoriem kmene/smečky. Pak by to byl dokonce možná přirozený princip.
Věc se má dokonce možná tak, že vlastnictví jsou od počátku dva různé principy; individuální vlastnictví věci a kolektivní vlastnictví prostoru. To se vyskytovalo vždycky, aniž k tomu potřebovalo nějaké komunisty.

Komunisti jednak hlásali, že se tento systém má vztahovat na všechny věci (což už přirozené není, a maří to ten Tocquevillův systém s dědictvím) , jednak zdůrazňovali vlastnictví výrobních prostředků, což je termín právní vědě i etologickým pozorováním naprosto cizí.

Jinak řečeno - z existence kolektivního vlastnictví nijak neplyne závěr, že by tak mělo být vlastněno všechno, zejména pak výrobní prostředky.

Ja vim ze se ted v souvislosti s afrikou hodne resi jestli pravo na vodu je lidsky pravo nebo vlastnicky pravo, hm.

Lidské právo je to v každém případě; osobně bych v tom viděl dvě různá; právo vlastnictví a právo na život. Která mohou být v konfliktu (viz výše).

protoze je to dokazano stejne jako bylo dokazano to ve stredoveku s republikama.

ve středověku nic s republikama dokázáno nebylo, nikdo nic takového nedokazoval, protože republiky normálně existovaly. Republika je starověký vynález, který se vyskytoval furt. Žijeme v zemi, která měla v čele voleného prezidenta direktoria už v roce 1618 a voleného zemského správce už na počátku 15. století.

Nikdo nemuze vedet jak budou vypadat budouci lidsky spolecnosti. (takze chapej ze bojuju hlavne proti tomu slovu dokazano ;) )

Mlhavě se mi začíná rýsovat směr původní vstupní poznámky.
Takže ty hlásáš cosi levicového, co není komunismus (a ten se sem dostal jen díky názvu debaty), co nás má postihnout teprve v budoucnosti? Jako apokalypsa?

To vskutku vyvrátit tak snadno nejde; ovšem nejprve je třeba vědět., jak to "něco" má vypadat a co máme vyvracet.

Stran kibucu a důkazu, že je to ukázka komunismu v praxi jde debata nějak šejdrem.

Namítal jsem, že kibuc je umělý a nesamostatný výtvor, který má tu reálnou ekonomiku někde jinde, tudíž ho lze těžko posuzovat podle Marxových idejí. Takové společenstvo s "vnějším motorem" lze snadno vytvořit (třeba jakožto polární výpravu nebo výpravu na Mars).

Že česká republika je republika, to je určitě tak, ale nijak z toho neplyne, že je komunistická. Nějak té úvaze nerozumím.

muzes mit republiky bez toho aby byl cely svet republika, muzes mit komunismus bez toho aby byl cely svet komunismus.

Sylogismus je naprosto vadný. Navíc nikdo nevyžadoval, aby byl komunistický celý svět (to už vyřešili za Lenina). Nutné je, aby šlo o uzavřený ekonomický systém, schopný samostatné funkce, protože jinak:
- teoreticky to poruší předpoklad neexistence (či sjednocení) tříd v daném prostoru
- prakticky to krachne, když ti zlí kapitalisti mimo systém ustřihnou kohoutky.

Oba tyto předpoklady všechny existující komunismy splňovaly, i když někdy je to na hraně (Severní Korea má občas hladomor a zachraňuje to imperialistická charita).

[ilgir]

Nutné je, aby šlo o uzavřený ekonomický systém, schopný samostatné funkce, protože jinak:
- teoreticky to poruší předpoklad neexistence (či sjednocení) tříd v daném prostoru
- prakticky to krachne, když ti zlí kapitalisti mimo systém ustřihnou kohoutky.

Tohle je zajimava otazka. Pokud pro dukaz staci mit maly celek, natolik produktivni, aby sam sebe uzivil... Mohl by komunismus fungovat v ramci takoveho celku? Mejme treba ten klaster, nebo nabozenskou komunitu. Samozrejme ze si tam nedokazou vyrobit vse, co potrebuji, ale vydelaji dost penez na to, aby si to mohli koupit. Takhle funguji i staty - taky dovazime ropu. Podle meho nazoru timhle zpusobem komunismus (nebo "neco jako komunismus") fungovat muze. Dulezita je ale nejaka idea, ktera ty lidi pozene do prace. V kapitalismu to je o zvysovani vlastniho majetku, v komunismu nikoli. Tahle myslenka klidne muze byt nebozenska - coz ovsem predpoklada nejaky vyber lidi, tedy ne "spolecnost" jako takovou. Tohle urcite vedeli i komuniste u nas, protoze ty plakaty typu "prijd na sber cukrove repy, posilis mir" jsou presne snahou o prezentaci nejake takove ideje.

[Argonantus]

Tohle je zajimava otazka. Pokud pro dukaz staci mit maly celek, natolik produktivni, aby sam sebe uzivil... Mohl by komunismus fungovat v ramci takoveho celku? Mejme treba ten klaster, nebo nabozenskou komunitu.

Už to inzerovala Midewiwin. Ve středověkém klášteře především není vůbec žádná rovnost; spousta laiků maká na partu mnichů, aby se mohli modlit. Všechno je centrálně řízená pyramida. Může to být hodně soběstačné (zejména, když je to veliké; má to dost polností atd.)

Ano, takové komunity existují. A počet jejich účastníků byl obvykle omezený - většinu lidí to nikdy nelákalo. Kvůli dost ostrému systému a nesvobodě (která je v podobném přísném systému prakticky vyloučená). Nedostatek svobody obvykle nahrazuje nějaká vyšší idea (víra).
Zajímavý je Tibet, který fungoval na klášterech možná z větší míry. Obávám se ale, že tohle Marx neměl přesně na mysli...

V kapitalismu to je o zvysovani vlastniho majetku, v komunismu nikoli.

Tvdril Marx. Ve skutečnosti je to s těmi motivy složitější - jsou lidi, které jejich práce prostě baví; a spousta lidí pracuje prostě proto, že musí - neměli by co jíst. "Rozmnožování majetku" má smysl jen v situaci, kdy nějaké přebytky zbydou, což nemusí být pravidlem.
Jaké jsou skutečné motivy práce v komunismu, to je těžko říci, když komunismus nebyl.

[Faskal]

Výtečná debata, ale ač dystopista se zřejmě moc nezapojím.

Však jedna dvojotázka: Není podmínkou komunismu rovnost lidí a jsou si lidé rovni?

A pak poznámka, totiž termiti (a včely):
Věci se mají následovně -
pokud se prohrabeme v evoluční biologii druhu, zjistíme, že při plození potomků mezi termity vzniká paradoxní situace:
Kdyby se rozmnožila dělnice, předala by do do potomstva méně svých genů, než kdyby podporovala své sestry skrze svou matku. V současnosti je to evoluční past, ovšem když to vznikalo, jevilo se jako dobrý nápad odevzdat veškeré množení a prostředky matce {chybně se někdy označuje jako královna. Je myslím pochopitelné proč}. Pak se to utužovalo postupnou sterilizací ostatních členů společnosti {feromony a výživa}
Už jsem se o tom určitě rozkecával.
U některých termitů a nějakých potvor {i savci, podotýkám} se to vyskytuje také - tam jde o to, že populace je extrémně prokřížená a jedincům se opět nevyplatí rozmnožovat se mezi sebou.

Mezi lidmi to takto biologicky není možné, jelikož jsme příliš geneticky rozrůznění - takže se na to dá jít pouze přes memy.

A vůbec, co bych vlastně říkal
+ mám pocit, že Sosáček provádí stejnou špatnost, kterou používám, když mluvím o biologii s někým, kdo mne nezná. {zjednodušeně řečeno provokuji k rozkecání, abych se dobře bavil}

[Eleshar_Vermillion]

Už tady padlo, že demokracie je termín s mnoha významy.
takže pokud se držím té původní Aristotelovské jednoduché verze (vláda lidu; tedy, že lid volí jakési zástupce), pak je to systém IMHO stejně základní, jako monarchie (vrchní vládce je dědičný). Dokonce se často kombinují, takže to nejsou zrovna tak úplně opozita (český kníže byl potvrzen volbou).

Já bych ale neřekl, že demokracie je jen otázka možnosti zvolit si svého zástupce. Myslím, že jsou tam i jiné, možná důležitější body. Třeba rovnost před zákonem - když bude někdo bohatý a dobrého rodu, budou ho soudit za vraždu stejně jako bezvýznamného nuzáka.

Ostatně o tom, že republika nebyla pořádně možná na úrovni velkého státního celku, svědčil už Řím.

Fungovalo to pouze několik staletí. To je dost nepřesvědčivý doklad neúspěchu.

Jenže římská republika nebyl po velkou část z těch staletí moc velký státní celek. Navíc se dá zpochybnit, jak moc dlouho to byla republika. Ano, po přerodu z království byl Řím republikou, nepopírám, že to nebylo možné. Ale skončilo to přerodem v císařství (a už v době přerodu existovali jacísi oligarchové - pretendenti). O čem já ale mluvím, je že Řím nebyla pořádně republika ani předtím. Jako republika fungovalo fakticky jen hlavní město Řím a možná blízké okolí, ale ten zbytek s tím neměl nic společného. Ten nic nevolil, ten byl podroben. Zpravovali ho lidé dosazení centrální autoritou a tam je úplně jedno, jestli je to senát nebo císař. A obyvatelé provincií rozhodně neměli srovnatelné postavení s obyvateli Říma. Proto bych to nenazýval fakticky republikou.

Jde patrně o komunikační možnosti nebo tak něco.

To je zajímavý problém (zcela o.t.), který se ovšem týká jakéhokoli řízení, včetně monarchie - konečné velikosti organizovaného celku. Císařství na to narazilo zcela zjevně, a nejzajímavěji se to studuje u Mongolů.

Stejně jako ten jakoby komunismus funguje v drobných komunách a na větší celky to zatím pořádně nejde.

Zajímavý in topic. Podle mne nejde o komunismus, protože ten mluvil o beztřídní společnosti (neboi jednotřídní, chcete-li). Jinak řečeno, aby se to dalo počítat, musí jít o ekonomicky samostatný celek. Což u kibuců a podobných věcí nejde - jsou zcela závislé na dovozu některých předmětů zvenku a samy je nemohou vytvářet.
Je to tedy umělý útvar, držený zvláštní situací a výpomocí zvenku, asi jako JZD Slušovice.

Mno a nejde tedy jen o komunikační problém? Když říkám "komunikační", míním tím "komunikaci" v nejširším slova smyslu, tedy nejen směnu informací, ale i dopravu lidí a zboží. Za předpokladu vhodných komunikačních prostředků (které samozřejmě nemáme), by takhle teoreticky bylo možné zorganisovat celou společnost...

[midewiwin]

Však jedna dvojotázka: Není podmínkou komunismu rovnost lidí a jsou si lidé rovni?

Tohle už jasnozřivě rozebral Orwell.

[Argonantus]

Myslím, že jsou tam i jiné, možná důležitější body. Třeba rovnost před zákonem - když bude někdo bohatý a dobrého rodu, budou ho soudit za vraždu stejně jako bezvýznamného nuzáka.

To už je hodně moderní a velmi nesamozřejmá myšlenka, se kterou nemá starověk nic společného (a potažmo ani Aristoteles). Hlavně to prošťouchla francouzská a americká revoluce, i když to probleskovalo i dřív - ale ještě dlouho po nich nebylo třeba všeobecné volební právo (to je tak okolo 1900).

Navíc se dá zpochybnit, jak moc dlouho to byla republika.

To je jistě dá. Starověká a středověká republika se dost liší od moderní, atd. Ale když si všimneš, kde a jak tato odbočka začala, myslím, že dokázáno bylo už dost.

Za předpokladu vhodných komunikačních prostředků (které samozřejmě nemáme), by takhle teoreticky bylo možné zorganisovat celou společnost...

Jo, to možné skutečně je, a já to ještě zažil, a ty taky. Ale nechopdí to bez silnějšího donucení, než je obvyklé.

[Goran]

Argo tady zmínil soukromé vlastnění věcí a společné vlastnění prostoru; to v pravěku nejspíš ve většině případů platilo, i když výjimky existují. Třeba různé velké a drahé věci, kterých prostě ve vesnici nebylo víc než jedna nebo dvě (pluh, kůň, vůz...) - prostě to tak bylo praktičtější. Ale taky je mohl vlastnit náčelník nebo někdo takový s tím, že kdokoli má právo si je půjčit. Vůbec u "přírodních" národů nebývá rozdíl mezi soukromým a veřejným vlastnictvím zdaleka jasný.

Něco jako komunismus docela dobře může fungovat, ale jenom v malém; u takové neolitické osady by lecjaký komunistofil jistě zajásal, že vlastní výrobní prostředky společně, jsou soběstační a plus mínus jedna třída. Ovšem předpokladem fungování takové komunity je motivace pracovat, zajištěná buď zvenčí (kibuc nebo ta neolitická osada - prostě nebylo kam jinam jít) nebo zevnitř (víra, ať už náboženská či komunistická). Nebo z druhé strany, je třeba oslabit motivaci se flákat a nechat za sebe pracovat druhé. V malé komunitě se všichni znají, a tak dokážou ohlídat kdo co dělá a případné flákače nějak usměrnit. Taky není problém život nějak rozumně organizovat.
Pro větší komunity to takhle fungovat nemůže, protože s rostoucí anonymitou rostou možnosti k využívání boxerů a dalších naivků, kteří věnují víc energie práci pro dobro celku než boji o moc. Zvrtnout v tyranii se může i malá komunita, ale s velikostí tohle riziko exponenciálně roste.

Na úrovni států je tahle myšlenka nerealizovatelná, protože na naší technologické úrovni potřebujeme a) některé činnosti na které malá komunita efektivně nestačí b) někoho kdo to bude všechno řídit (chránit, reprezentovat navenek...), čímž získává možnost si shrábnout nějakou moc navíc (hlídat to není řešení, protože hlídači jen tvoří další vrstvu s příležitostí ovládat ostatní). Nemluvě o tom že málokdo skousne omezení svobody s takovým projektem spojené a nejspíš i nižší úroveň blahobytu.

[Eleshar_Vermillion]

To je jistě dá. Starověká a středověká republika se dost liší od moderní, atd. Ale když si všimneš, kde a jak tato odbočka začala, myslím, že dokázáno bylo už dost.

Odbočka vznikla tak, že jsem tvrdil, že ve starověku a středověku to prostě nefungovalo na jakémkoliv větším státním rozsahu. A teď to funguje, řekl bych podstatně šířeji, napříč kontinenty.
Prohlásíme-li kibuc za svého druhu komunismus, tak zjistíme, že funguje v omezené komunitě. Mohou nadejít podmínky, kdy bude uskutečnitelný v přijatelné podobě rovněž napříč kontinenty.

Jo, to možné skutečně je, a já to ještě zažil, a ty taky. Ale nechopdí to bez silnějšího donucení, než je obvyklé.

Teď si nejsem jist, jak to myslíš a o čem přesně mluvíš. Jinak co se těch prostředků týče, míním prostředky spadající do domény dnešní sci-fi. A spíš bych to viděl tak, že prostě to osobní vlastnictví, ve značném rozsahu, může začít pozbývat smyslu.

[Invictus]

Myslím, že Goran to napsal dobře a stručně. V zásadě nemám moc co dodat.


Jakože mohl bych reagovat na desítky věcí co tu padlo, ale nemyslím že to má cenu. Vyvracet komunismus je stejně nesmyslné jako vyvracet kapitalismus, volný trh, či jakýkoliv teoretický konstrukt. Dané teorie nelze vyvrátit, leda potvrdit. Praxe pak je naprosto jiná kategorie, kde se nikdy dané konstrukty neprojeví v ideální podobě, protože žádný autor není schopen postihnout všechny proměnné. Pročež navrhuji možná nosnější téma : Současné vyhlídky kapitalismu.