Bojova umeni

[Sosacek]

neferite ja nevim. zachvat smichu neni dobrym zpusobem jak k tomu pristupovat, omlouvam se. ale pusobi to na me velmi neverohodne. jasne, jsou to predvdecky, ne zaznamy z treninku, ale stejne.

je to podobna diskuse jako u lamani vazu. myslis ze jsou lepsi techniky ktere jsou teoreticky hrozne efektivni (jako zlomeni vazu), ale prakticky je nemuzes trenovat protoze bys nekoho zabil, nebo techniky ktere jsou teoreticky mene efektivni (jako uder pesti, nebo necim) ale muzes se je prakticky naucit a kazdy trenink si proti zivemu a branicimu se oponentovi vyzkousis jak dobre je umis?

nasel jsem tam nejake veci ktere me zarazily, a myslim ze podporuji tu neverohodnost.

prvni video
- proc predvadi uder pesti na nebraniciho se oponenta?
- proc je to vzdycky jeden utok? ne serie?
- proc se utocnik nikdy nevraci?
- proc se ta jeden figurnat zhrouti na zem po kopnuti do holene? sveho casu to nezpusobovalo bezvedomi
- proc predvadi uder pesti do klicni kosti? vi nekdo co to ma delat?

druhy video
- utok nozem? whiskey tango foxtrot? na noze je tu expert Sirien, ale myslim ze takhle se nozem fakt neutoci.
- uder loktem do klicni kosti. oni uci lidi davat v boji ruce za hlavu? to neni moc dobry napad.

ve tretim videu uz jsem nenasel nic co bych zatim nezminoval. je to predvadecka, ne trenink, takze nema smysl zminovat ze nemaji chranice, a ty udery a kopy tudiz musi jen naznacovat. hmm.

[Eleshar_Vermillion]

neferite ja nevim. zachvat smichu neni dobrym zpusobem jak k tomu pristupovat, omlouvam se. ale pusobi to na me velmi neverohodne. jasne, jsou to predvdecky, ne zaznamy z treninku, ale stejne.

To je myslím dost důležitý fakt. Ono to takhle vypadá nevěrohodně, ale asi je tam jistá snaha všech účastníků, aby to mohli předvádět ještě hodněkrát...

je to podobna diskuse jako u lamani vazu. myslis ze jsou lepsi techniky ktere jsou teoreticky hrozne efektivni (jako zlomeni vazu), ale prakticky je nemuzes trenovat protoze bys nekoho zabil, nebo techniky ktere jsou teoreticky mene efektivni (jako uder pesti, nebo necim) ale muzes se je prakticky naucit a kazdy trenink si proti zivemu a branicimu se oponentovi vyzkousis jak dobre je umis?

Tady to předvádí člověk, který to asi dost zvládá, aby nalákal lidi a udělal na ně dojem.

prvni video
- proc predvadi uder pesti na nebraniciho se oponenta?

Pokud video dobře interpretuju, je to tréninková část... tyhle věci se v jistých fázích cvičí a není to cvičení útok, nýbrž odolávání útoku. Když by takhle někdo praštil mě, patrně jsem pro ten den skončil. Je dobré vycvičit si trochu břišní svaly, abys po první úspěšné ráně nešel k zemi.

- proc je to vzdycky jeden utok? ne serie?

Zaprvé: Jedna série tam je... a je to takové pohrávání si
Zadruhé: Útočník neprovádí série z toho důvodu, že většinou je po prvním útoku zneškodněný

- proc se utocnik nikdy nevraci?

Viz výše... ostatně když se na to podíváš, tak jsou to dost brutální záležitosti.

- proc se ta jeden figurnat zhrouti na zem po kopnuti do holene? sveho casu to nezpusobovalo bezvedomi

Ne, ale do holeně to dost bolí, navíc ten druhý evidentně umí využívat tlakových bodů

- proc predvadi uder pesti do klicni kosti? vi nekdo co to ma delat?

Míníš jak ho praští oběma rukama jako kladivem? Viz první bod... musíš počítat, že i tam tě někdo praští. Jestli míníš něco jiného, tak na klíční kosti je zrovna asi ten nejznámější tlakový bod. Když ho silněji zmáčkneš, tělo jde automaticky do kolen (pryč od zdroje bolesti).


Navíc tady si musíš uvědomit, o co vlastně jde. Pro naše potřeby je tohle všechno patrně dost zbytečné a nesmyslné. My jsme normální lidi, chodíme do práce, do školy, za kulturou atd., bojové umění je většinou jen koníček, který může najít jednou praktické využití, ale vesměs doufáme, že se tak nikdy nestane.
Kdežto tenhle chlap je docela možná od speciálů, a to je prostě jiná kategorie. To jsou lidi, kteří nechodí do školy a tohle mají jako zaměstnání. Jaké mají koníčky, to nevím, třeba po večerech vyšívají... ale je dost dobře možné, že se tím zabývají i ve volném čase.
Krom toho jakožto (možná bývalý) voják (navíc pak speciál) patří mezi těch pár, kteří to mají vážně možnost celkem intensivně uplatnit v praxi.

Otázkou samozřejmě je, jak takový člověk dokáže zhodnotit, co je nejlepší pro ty, kteří se tomu věnují na opačné straně toho spektra, tedy patrně nikdy neplánují skončit s pár kamarády v týlu nepřátelské armády, mají sice respekt pro fysickou sílu, ale takovéhle svaly jim už připadají přemrštěné atd.

Prostě je to předváděčka.

[Sosacek]

Pokud video dobře interpretuju, je to tréninková část... tyhle věci se v jistých fázích cvičí a není to cvičení útok, nýbrž odolávání útoku. Když by takhle někdo praštil mě, patrně jsem pro ten den skončil. Je dobré vycvičit si trochu břišní svaly, abys po první úspěšné ráně nešel k zemi.

To uplne nedava smysl.

Zadruhé: Útočník neprovádí série z toho důvodu, že většinou je po prvním útoku zneškodněný

Jasne, vzdyt jsou dohodnuti. Ale normalne lidi nedelaji mezi utoky pauzy.

Viz výše... ostatně když se na to podíváš, tak jsou to dost brutální záležitosti.

To nedava smysl.

Podivej se na tohle http://www.youtube.com/watch?v=wazhhy_A ... re=related je dobrej (ale ta hudba mi leze na nervy), vidis ty kombinace (rikal jsem tomu serie, ale kombinace je lepsi slovo). vidis jak tu ruku okamzite vrati zpet? ten utocnik tady ale nedela ani jedno, vzdycky jeden utok a pak ceka co s nim obrance provede.

Ne, ale do holeně to dost bolí, navíc ten druhý evidentně umí využívat tlakových bodů

Tlakove body.

Napisu o tom do zahad.

na klíční kosti je zrovna asi ten nejznámější tlakový bod. Když ho silněji zmáčkneš, tělo jde automaticky do kolen (pryč od zdroje bolesti).

Tlakovy bod.

Navíc tady si musíš uvědomit, o co vlastně jde. Pro naše potřeby je tohle všechno patrně dost zbytečné a nesmyslné [...]

To v tom vidis ty. Ja v tom, potom roce a pul aikida, a dalsich podobnych zkusenostech vidim tohle http://mcdojo-faq.tripod.com/ a tohle http://www.youtube.com/watch?v=b5hYsMcJM68 . zkoukni prosim oba odkazy.

EDIT: Ten duvod proc si na to stezuju je, ze je to hrozne nebezpecny. Nechci videt nikoho znamyho ubodanyho nozem, protoze mu na necem podobnem vtloukli do hlavy ze se umi branit, nebo tak. Ale s nazorem na jejich noze pockame na Siriena, asi.

[Jerson]

Jedna věc, kterou mi řekla kamarádka (naposled co jsem s ní mluvil tak trénovala ochranku prezidenta)

Mnoho technik, zejména pro sebeobranu, si může snadno dovolit metrákový chlap s někým podobně těžkým či lehčím, protože není problém ho zvládnout - ať už pomocí páky, nebo využitím jeho hybnosti a tak dál. Profesionálům se pak podobné techniky snadno předvádějí i více "naostro", i když si často vybírají někoho méně mohutného.

Pro ni jako pro holku (a rozhodně nebyla žádná sušinka) je ale větší chlap s nějakým výcvikem docela problém, a muži s váhou 70 kilo a méně, případně běžné dívky s těmito technikami prakticky nemají šanci ani proti hodně špatně cvičenému jedinci - notabane pokud je to pouliční rváč, který nemá nacvičeno nic, ale je zvyklý rozdávat rány a taky nějakou vydřžet.

Tlakové body jsou fajn věc, když je člověk vyšší a silnější než jeho cíl, který má na sobě tenké triko. Zkuste to na člověku o 10 čísel vyšším jen při tréninku a budete mít smůlu. Btw. nechal jsem si od ní předvést zrovna ten za klíční kostí, naplno. Chtěl jsem vědět, jestli se tím dá šlověk fakt zpacifikovat. Pravda, bylo to nepříjemné, ale kdybych byl odhodlán jí praštit nebo kopnout, měl jsem dobré tři vteřiny na akci.

Takže když vidím nějakého takového chlapa předvádět podobné věci, říkám si, že jemu by určitě nečinilo problémy něco podobného předvést naostro, pokud by proti němu stál nějaký amatér. Měl by co dělat, kdyby do něj šel někdo podobný taky natvrdo, a pro běžného člověka jsou tyhle věci dost neužitečné, i kdyby se je naučil dokonale používat.

[Vallun]

Jerson - s tím Tebou tvrzeným důrazem na rozdíl hmotnosti a fyzické síly nesouhlasím. Pokud opravdu děláš bojová umění z nějakého vážného důvodu (bojové povolání, soutěže), tak si vybereš a naučíš techniky, které vyhovují Tvým tělesným proporcím a tím velkou většinu těchto výhod eliminuješ.

Samozřejmě, dlouhé a silné ruce budou vždy výhoda, ale dá se to eliminovat.

Ostatně jak už jsem vzpomínal, na ten bojovej tělák na Fildě - ona drobná slečna, neměla jakékoliv problémy ani s klukem, co dělal thajský box (po vašem Muay Thai) nějaké 3-4 roky... Stejně byl více méně bez šance... I když samozřejmě - úpolový trénink není ulice...

[Sosacek]

Jerson: vetsina kurzu sebeobrany hlavne funguje pomerne spatne. Pokud te zajima jen sebeobrana, kup si pistoli, nebo trenuj sprint sto metru.

Vallun: teda. mas video ty slecny? nepletes si co trenovala? existuji nejake zdroje tkere by mohly overit ze je to jak rikas?

[Eleshar_Vermillion]

Sosáčku, abys v boji uspěl, musíš být zvyklý sem tam něco dostat. Samozřejmě z tebe nikdy nebude filmový hrdina, kterého ztluče dvacet chlapů, on pomyslí na to, co provedou jeho dívce, když neuspěje, a pak jim to i s úroky vrátí, ale může se stát, že prostě sem tam nějakou dostaneš a do břicha to zrovna není sranda.

Co se jejich předváděčky týče, tak jsou dost pomalí oba dva a většinou ten druhý nemá šanci udělat cokoliv dál... těžko dá ruku zpět, když mu ji ten první chytne ještě před tím, než by dopadla, a provede rukou něco, co ji zároveň odkloní a zároveň to přesune jeho loket do obličeje útočníka. A pak útočník obvykle nedělá nic, protože loktem do obličeje, krku atd. je obvykle dost na to, aby soupeř měl čas na to souboj ukončit.
Dále... předvádí se jednoduché napadení a sebeobrana. Pokud si napadající před napadení stoupne do něčeho stabilního, bojového (co ti umožňuje z rány snadno utéci či vůbec reagovat), tak je to zase úplně něco jiného a běžný rozumně uvažující člověk takovou situaci vyřeší útěkem.

Na tlakových bodech není nic záhadného. Člověk je poměrně předimensovaný a leccos vydrží, ale na některých místech má prostě slabiny, zejména jsou to klouby. Velmi známý tlakový bod je krk, který když pevně stiskneš a držíš, tak zabráníš průchodu vzduchu do plic. Říká se tomu škrcení. Pak jsou body, které umožní uvolnit některé klouby a ty se pak dají otočit do nevhodného směru a vylomit mnohem snáze. Jiné body zase způsobují nervovou reakci rozličného typu. Může to být bolest různé intensity, kdy se tělo má tendenci od jejího zdroje odtahovat, což ti umožní protivníka celkem snadno složit, protože jde pudově sám. Nebo to prostě může být reflex, určitě znáš poklepový test u doktora kladívkem. To je taky tlakový bod. Není na tom nic složitého, jen ty body umět najít, pak je umět rychle najít, a pak se do nich trefit.

To v tom vidis ty. Ja v tom, potom roce a pul aikida, a dalsich podobnych zkusenostech vidim tohle http://mcdojo-faq.tripod.com/ a tohle http://www.youtube.com/watch?v=b5hYsMcJM68 . zkoukni prosim oba odkazy.

O tomhle se vůbec nebavím. Ten člověk prostě podle mého názoru umí velmi dobře bojovat a bránit se, ale o tom, jak to umí předat, to vůbec nic nevypovídá. On se k tomu patrně propracovával celý život velmi intensivním způsobem - jednak věnoval nadměrné množství času samotnému bojovému umění, zadruhé mu to asi bojově myslí i kvůli kontextu jeho zaměstnání (pořád předpokládám, že je to nějaký voják), zatřetí jeho fysické proporce rovněž nejsou průměrné (zcela viditelně).
Pokud začne ty lidi učit to, co tam předvádí, pak je to samozřejmě mimo.

[Sosacek]

Sosáčku, abys v boji uspěl, musíš být zvyklý sem tam něco dostat. Samozřejmě z tebe nikdy nebude filmový hrdina, kterého ztluče dvacet chlapů, on pomyslí na to, co provedou jeho dívce, když neuspěje, a pak jim to i s úroky vrátí, ale může se stát, že prostě sem tam nějakou dostaneš a do břicha to zrovna není sranda.

O tom nemluvim.

Zkusim dat priklad ze sermu aby ses do toho snaz vpravil. Myslis ze se nacis lip sermovat kdyz budes mavat mecem do vzduchu, nebo kdyz budes stat proti nekomu kdo ma vlastni mec a brani se? Myslis ze ti to pujde lip kdyz budes pokazde dodrzovat stejnou sestavu utoku a obran, nebo kdyz je budes nahodne menit?

Dále... předvádí se jednoduché napadení a sebeobrana. Pokud si napadající před napadení stoupne do něčeho stabilního, bojového (co ti umožňuje z rány snadno utéci či vůbec reagovat), tak je to zase úplně něco jiného a běžný rozumně uvažující člověk takovou situaci vyřeší útěkem.

Co uz jsme par rvacek videl, tak na sebe ty lidi napred machrujou, strkaji do sebe, atd.

Na tlakových bodech není nic záhadného. [..]

Nevim jak moc pozorne jsi cetl co jsem psal, ale mohl sis vsimnout, ze jsem mluvil o necem jinem.

(plus, skrceni v bojovych umenich funguje jinak)

O tomhle se vůbec nebavím. Ten člověk prostě podle mého názoru umí velmi dobře bojovat a bránit se, ale o tom, jak to umí předat, to vůbec nic nevypovídá.

To je prave to, cemu nerozumim. On na tom videu nikde nebojuje. Nemam tucha jestli umi bojovat. Urcite umi to co tam predvadi, tj naznacovat predpripravene sekvence co vypadaji trochu jako boj. Ale to s bojem souvisi fakt hrozne malo.

[Vallun]

Sosacek - Video nemám, já tam chodil ve školním roce 2000/2001 a to mobily a digifoťáky zas tak rozšířené nebyly... Nehledě k tomu, že tuto slečnu bych si bez jejího souhlasu fakt filmovat nedovolil, i když za to vcelku stála;)

New, nepletu si, co trénovala, bylo to aikido:) Vzhledem k tomu, že Steven Seagal je můj nejoblíbenější akční herec, tak si to aikido pamatuji:)

Potvrdit by Ti to mohl každý, kdo na tento "kurz" chodil, ale s nikým z těch lidí nejsem v kontaktu:(

Není na tom nic složitého, jen ty body umět najít, pak je umět rychle najít, a pak se do nich trefit.

souhlas:) Jen bych ještě doplnil, vědět, jak ten bod zasáhnout nejlépe:) Jiný druh útoku je efektivní proti kolenní jamce a jiný proti solárnímu plexu:)

EDIT: Sosáčku, o co Ti v této diskusi jde? jakou tezi se snažíš dokázat? Jaká je Tvá nosná myšlenka? Mne totiž přijde, že akorát ryješ do všeho, co někdo řekne:)

[Sosacek]

Koleni jamce?

V nejakym americkym serialu se chlubili s orgasmem kvuli kolenni jamce, ale o boji jsem jeste neslysel.

[Eleshar_Vermillion]

Zkusim dat priklad ze sermu aby ses do toho snaz vpravil. Myslis ze se nacis lip sermovat kdyz budes mavat mecem do vzduchu, nebo kdyz budes stat proti nekomu kdo ma vlastni mec a brani se? Myslis ze ti to pujde lip kdyz budes pokazde dodrzovat stejnou sestavu utoku a obran, nebo kdyz je budes nahodne menit?

Abys mohl s někým cvičit šerm bojově, musíš mít dost nadrilované sólo základy.
K druhé otázce: ani jedno - první ti schopnější člověk prokoukne, druhé nikam nevede. Vždycky musíš mít nějakou představu, co uděláš potom, co se chystáš udělat teď, ideálněji ještě potom.

Co uz jsme par rvacek videl, tak na sebe ty lidi napred machrujou, strkaji do sebe, atd.

Pánové předvádí sebeobranu při napadení, rvačka je něco úplně jiného. Při napadení je účelem vyhnout se poškození. Je jedno, jestli toho dosáhneš tím, že párkrát uhneš, pak utečeš, tím, že protivníka přehodíš přes záda na zem a on si netroufne pokračovat, nebo tím, že skončí v louži vlastní krve a pár přeraženými končetinami.
Ve rvačce, kterou popisuješ, se snaží dva soupeři zbouchat jeden druhého a navíc na sebe jsou jakž takž připraveni.

Nevim jak moc pozorne jsi cetl co jsem psal, ale mohl sis vsimnout, ze jsem mluvil o necem jinem.

(plus, skrceni v bojovych umenich funguje jinak)

Sosáčku, o tlakových bodech jsi napsal:

Tlakove body.

Napisu o tom do zahad.

Tlakovy bod.

Fakt nevím, co si z toho mám vzít a jak pozorně to číst
Škrcení uvádím jen jako příklad užití tlakového bodu. Nejde o žádný magický... prostě pokud ten bod dostatečně silně a na dostatečně dlouho stiskneš, tak druhá osoba umře. Stejně jako pokud klepneš do správného místa na pokrčeném koleni, tak ono vystřelí vpřed. To se taky v boji nepoužije a je to tlakový bod.

To je prave to, cemu nerozumim. On na tom videu nikde nebojuje. Nemam tucha jestli umi bojovat. Urcite umi to co tam predvadi, tj naznacovat predpripravene sekvence co vypadaji trochu jako boj. Ale to s bojem souvisi fakt hrozne malo.

Nemám důvod podezřívat ho, že by to neuměl v rychlosti a v praxi. Chápu to celé tak, že tím vlastně říká "tohle vás jsem schopen naučit" (byť neříká, za jakých podmínek - tohle vás jsem schopen naučit, když se tomu budete věnovat každý den deset let a budete mít svaly alespoň ze dvou třetin jako já).

[Vallun]

Sosacek -

Stejně jako pokud klepneš do správného místa na pokrčeném koleni, tak ono vystřelí vpřed. To se taky v boji nepoužije a je to tlakový bod.

O tomhle mluvím, když máš nohu normálně pokrčenou, tak ten bod je v jamce mezi dvěma kostmi. To, o čem se mluvilo v Ally McBeal byly jamky na druhé straně kolena, ale je to skoro totéž - prostě kosti a svaly v těch místem méně kryjí nervy, respektive šlachy... Proto se jedná o citlivější místa...

[Sosacek]

K druhé otázce: ani jedno - první ti schopnější člověk prokoukne, druhé nikam nevede. Vždycky musíš mít nějakou představu, co uděláš potom, co se chystáš udělat teď, ideálněji ještě potom.

Vsimni si toho "naucis bojovat". Mluvim o necem jinem. Mluvim o tom, jak se lisi boj od mavani zbrani s predem pripravenou choreografii.

Pánové předvádí sebeobranu při napadení, rvačka je něco úplně jiného.

Nejak nerozumim tomu rozdilu?

Škrcení uvádím jen jako příklad užití tlakového bodu. Nejde o žádný magický... prostě pokud ten bod dostatečně silně a na dostatečně dlouho stiskneš, tak druhá osoba umře.

Thank you, captain obvious!

Nenapadlo me, ze si pod tlakovym bodem predstavujes neco takoveho.

Nemám důvod podezřívat ho, že by to neuměl v rychlosti a v praxi. Chápu to celé tak, že tím vlastně říká "tohle vás jsem schopen naučit" (byť neříká, za jakých podmínek - tohle vás jsem schopen naučit, když se tomu budete věnovat každý den deset let a budete mít svaly alespoň ze dvou třetin jako já).

Hm. Ok, whatever. Porad nemyslim ze tam prevedl neco, co ma k boji beze zbrane bliz, nez ma stipani dreva k boji sekerou.

[Vallun]

Mluvim o tom, jak se lisi boj od mavani zbrani s predem pripravenou choreografii.

Samozřejmě, že se boj od připraveného cvičení liší diametrálně, ale to neznamená,že Ti takové cvičení nemůže dost pomoci...

EDIT: Navíc je další rozdíl v tom, co je cvičení a co je ukázka techniky, obojí má svou funkci někde jinde...

[Sosacek]

Sosacek -

Stejně jako pokud klepneš do správného místa na pokrčeném koleni, tak ono vystřelí vpřed. To se taky v boji nepoužije a je to tlakový bod.

O tomhle mluvím, když máš nohu normálně pokrčenou, tak ten bod je v jamce mezi dvěma kostmi. To, o čem se mluvilo v Ally McBeal byly jamky na druhé straně kolena, ale je to skoro totéž - prostě kosti a svaly v těch místem méně kryjí nervy, respektive šlachy... Proto se jedná o citlivější místa...

To dava smysl. Proc zkouset nekoho kopnout do hlavy, kdyz muzes misto toho mirit na 2x2 cm plochu

No nic. Zitra odjizdim, takze je asi konec moji antiaikidoantisystemaantininjutsuantikaratekdesejenomdelajikataa nidkynebojuje kampane

Ale jsem zvedavej jak se bude Sirien tvarit na ty utoky nozem co tam provadi.

EDIT:

Mluvim o tom, jak se lisi boj od mavani zbrani s predem pripravenou choreografii.

Samozřejmě, že se boj od připraveného cvičení liší diametrálně, ale to neznamená,že Ti takové cvičení nemůže dost pomoci...

No vidis. Ja se tu snazim propagovat nazor ze takove cviceni ti pravdeopdobne pomoct nemuze, a mozna je horsi nez kdybys ho nedelal.