Bojova umeni

[sirien]

Bifi: Ad Tvůj bod A - nesouhlasím. Bojové umění je pro mě prostě forma boje. Ano, může být navázáno na další věci, které s tím mohou souviset (jiný fyzický trénink, filosofie...) a které samy o sobě mohou dát člověku hodně, i když se nenaučí děsně dobře bojovat.
Nicméně osobně jsem v tomhle zastánce pragmatického směru - bojové umění je pro mě prostě forma boje. to ostatní je mnohdy velmi dobré a nijak to nesnižuji, ale považuji to spíš za myšlenkovou než za bojovou školu.

Ad boxeři - nikdy jsem neřekl, že by sis ho měl držet od těla dlouho. On low kick do kolene jedno jestli přímej nebo z boku je konečná. Stejně tak mívá dost slušné výsledky i kop do holeně... a když si otevřeš příležitost...
ale to je zase diskuse o tom co kdyby. Prostě kopy jsou proti boxu docela hodně efektivní záležitost, zvláště protože box je velmi úzce zaměřený styl, svázaný spoustou pravidel.

Ad bod D - nevím, učit se něco "proti" nějakému bojovému umění mi přijde stupidní. Buď umíš bojovat nebo ne, styl protivníka je sice podstatná věc, ale tak nějak mi přijde míň podstatná než vlastní kvalita a zvládnutí vlastního stylu.

´ch jo. Tyhle diskuse nemám rád, lidi co MA dělaj obvykle vědí o čem je řeč a těm co ne se to hrozně blbě vysvětluje, protože ke všemu co se řkne je potřeba říct "ale", a to včetně toho co dodám za to "ale".

[Sosacek]

Ele nedoeditovavaej tam ty veci, hergot. Clovek si pak neceho vsimne az kdovi kdy. (nebo jsem to napoprve prehledl. tak ci tak)

Co se tyka velikosti 47 ... hm. nevim, proste se mi vic libi moct si vybrat mezi ofenzivou a defenzivou, nez byt zavisly na tom, co kdo udela.

...

Hehe.

Myslite si, ze bojove sporty jsou dobrou veci pro praktickou sebeobranu (nebo cizoutok, tj protiklad sebeobrany?)? Sirien uz to rikal, co si myslim ja asi neni tezke uhodnout ... co ostatni?

[Vallun]

Sosáček - to záleží, jak definuješ bojové sporty a o jaký útok se jedná... Nikdy nebudou na škodu - krom případu, kdy Ti dodají falešné sebevědomí. Jo a taky krom případu, kdy to útočníka přiměje použít intenzivnější prostředky útoku.

[Bifi]

Ja tieto diskusie nemám rád preto, lebo trpia fenoménom "poznám troch ľudí, ktorí fajčia a dožili sa vysokého veku, takže fajčenie určite neškodí".

Poukazujem na to, že je X faktorov, ktoré danú bojovú situáciu ovplyvnia a preto nemožno z výsledku robiť závery o tom, ktoré bojové umenie/šport je lepšie. Nemáme možnosť poznať všetky tie faktory a odizolovať ich vplyvy a vzájomné spolupôsobenia, aby sme sa dostali k efektu bojového umenia. A tak podliehame dojmológii.

Nehovorím, že nemôže byť jeden štýl lepší ako druhý. Hovorím, že to nemáme ako dokázať.


Sirien: Bod A - nesúhlasíš s tým, že ľudia hodnotia bojové umenia aj inak než len podľa schopnosti zložiť protivníka? Alebo si myslíš, že to tak nemá byť?

Kopy proti boxu: súhlas, sú efektívne.

Bod D - súhlas.

Ten záver bol myslený na mňa?


Sosáček: Zablbnúť môžeme, akurát som sparring naposledy robil tak pre siedmimi rokmi.

Pokiaľ viem, tak len v Bratislave boli aspoň tri aikido školy, z čoho minimálne jedna bola taká relatívne meditačná a jednu trénoval jeden bývalý majster džuda a bola dosť drsná (kedysi som videl jeden tréning). Aikidžucu (aikijutsu, variant jujutsu, čo samé znamená "umenie mäkkosti") je predchodca aikidó.

[sirien]

bod A - souhlasím s tím že tak někteří lidé hodnotí MA, nemám nic proti tomu že tak někteří lidé hodnotí MA, ale varuji před tím že takové vyjádření může být zavádějící.

Osobně takhle MA nehodnotím, hodnotím je podle efektivity v boji - tedy podle toho jak připravují na různé situace které mohou nastat. Pokud chci hodnotit i jiné aspekty MA, tak zdůrazním že mluvím právě o nich, protože pojem MA si prostě pragmaticky spojuji se schopností boje.

Tedy - o MA které se soustředí i na vlastní vyrovnanost, zvládání stresu obecně a nějakou duchovní stránku budu mluvit jako o dobré škole MA ohledně psychiky, nikoliv jako o efektivním MA. O efektivním MA budu mluvit v případě třeba thaiboxu trénovaného 30% fyzička 70% sparing nula nula nic cokoliv jiného, ale zase se o něm nebudu vyjadřovat s nějakým extra respektem když se bude mluvit o filosofiích a psychických aspektech MA.

ad závěr - ne, to bylo myšlené obecně, prostě jsem byl už v příliš mnoha diskusích kde zapáleně diskutovali lidé co se v MA nevyznali, ale byli o něčem přesvědčení (v jedné extrémní o úžasnosti tradičních východních stylů, v jiné zase o něčem přízemnějším ale stejně stupidním). Fascinuje mě že jsou MA spojené s tak ohromným počtem demagogie a mýtizace, zajímalo by mě co k tomu vede. Prostě to byl takovej povzdech naznačující že jen tiše čekám až se někdo podobně chtrý ukáže tady a jsem překvapený že se tak ještě nestalo...

Jinak s Tebou naprosto souhlasím ohledně těch ostatních faktorů které se zanedbávají atd.

Vallun: sporty/umění

Sosáček: bojové sporty ne. Bojová umění... podle školy. Obecně se dá říct že ano, ale chce to trénink, po pár tricích z nikoho fighter nebude.

Na druhou stranu trénink MA přináší i jiné výhody než je bojová zdatnost, které tu dlouhodobou snahu poměrně dobře kompenzují (odreagování, záliba, fyzický trénink, možnost potkat další lidi, možnost si říct že se v něčem fakt zlepšuješ a něco pro sebe děláš...)

[Erric]

Az budete chodit na trenink, kde vam pravidelne daji vasi spolubojovnici TEZCE na drzku a zjistite, jak dlouha je cesta k vubec ziskani zakladu jakehokoliv bojoveho umeni, tak prestanete srovnavat;o)

Me treba Muay-thai dalo mnohem vic k osobni vydrzi a prekonavani chvil kdy skoro nevidim, neslysim a stale musim (z libovolneho duvodu) stat na nohach. Az potom daleko daleko za tim je nejaka schopnost se aspon ubranit, kdyz uz ne nekoho v boji porazit.

Ja to treba delam kondicne a verim, ze se nikdy nebudu muset s nekym na vazno porovnavat (at uz v ringu nebo na ulici). Pac jako astmatik s vyhazovacima ramenama a se sedavym zamestnanim jsem vubec rad, ze nejaky takovy sport muzu delat aspon pro fyzicku a zabavu.

[Eleshar_Vermillion]

Ele nedoeditovavaej tam ty veci, hergot. Clovek si pak neceho vsimne az kdovi kdy. (nebo jsem to napoprve prehledl. tak ci tak)

Co se tyka velikosti 47 ... hm. nevim, proste se mi vic libi moct si vybrat mezi ofenzivou a defenzivou, nez byt zavisly na tom, co kdo udela.

Věc doeditována už před odesláním tvého příspěvku. Ten edit, co se tam zobrazuje, bylo jen upravení jednoho písmenka, které obracelo smysl celé výpovědi:)

Myslite si, ze bojove sporty jsou dobrou veci pro praktickou sebeobranu (nebo cizoutok, tj protiklad sebeobrany?)? Sirien uz to rikal, co si myslim ja asi neni tezke uhodnout ... co ostatni?

Nevím... já zase tak mezi bojovým sportem a bojovým uměním nerozlišuju... snažím se to tak nějak brát jako oboje... prostě alespoň ten jeden den v týdnu se trochu pohnout (byť je to katastrofálně málo) a v případě, že mě někdo přepadne a já u sebe tu šavli náhodou mít budu, tak abych to byl já, koho zavřou za nepřiměřenou obranu, a nikoliv on, koho zavřou za loupežnou vraždu... Ale jak by to vypadalo v praxi, to netuším (a dlouho asi nebudu, protože naši drazí mistrové nám nejsou s to zajistit ani vlastní cvičné zbraně, abychom si nemuseli zapůjčovat, natož abych si už pořizoval šavli...).

[Sosacek]

Lepsi byt souzen jednim nez nesen sesti, ne?

Tukane. Zaprve, rikas ze muay thai je efektivni, a pozdeji naopak rikas ze neni. Vysveli mi, jakto, ze si neodporujes?

Zaroven, proc si myslis ze se bojove sporty nehodi? Jaka je tva definice bojoveho sportu?

Porad jsi mi nerekl jak pozname mekke bojove umeni od tvrdeho, a jestli je BBJ (viz video) mekke nebo tvrde.

Ele, dovol mi prosim par otazek. Pokud se ti na nekterou z nich nechce odpovidat, preskoc ji, ale myslim ze jde o veci ktere by se hodilo aby ostatni vedeli.

1) jak dlouhe jsou vase treninky?

2) jak zhruba vypadaji (kolik casu zabere rozcvicka, co pak, co pak, ...)

3) sparujete? jak casto?

4) pokud ano, jak to probiha? mate chranice? jak moc silou?

5) na kolik to zhruba prijde, kdyby s tim chtel nekdo zacit?

[Eleshar_Vermillion]

1) hodinu a půl, jsou jednou týdně (víckrát by se nás prostě nesešlo dost, aby se to zaplatilo... leda že by to bylo 2x až 3x tak drahé)

2) kdybych ti to řekl, musel bych tě pak zabít...
no ehm:)
to se různí... rozcvička je obvykle 10-15 minut, forma jinak není nějaká přímo rigidní... někdy cvičíme vícero technik, někdy jednu velmi dlouho, někdy jednu rozvíjíme a rozvíjíme

3) podle toho, co tím přesně myslíš... ve dvojicích samozřejmě techniky nacvičujeme, ale volný boj jsme zatím měli jen jednou na franouzské škole, protože na to máme rozumné ochranné pomůcky (například masky)... pořád se považujeme hodně za začátečníky (první věta Erricova minulého příspěvku by se měla zarámovat a dát do prvního příspěvku, aby se zobrazovala všem pořád), zejména s tímhle tempem

4) na šavli zatím jen nacvičujeme techniky, síla se dá uplatnit časem, ale nikdy, nikdy jsem nešel ani polovinou své maximální síly (velmi přísně se hledí na to, abychom kdykoliv byli schopni ránu zastavit nebo učinit neškodnou)... ve francouzské škole síla nehraje zdaleka takovou roli a mohla by vést ke zlomení cvičné zbraně a případnému těžkému zranění až smrti

5) myslím, že to máme za 100,- na hodinu, tedy 150,- na hodinu a půl, což je asi to nejlepší v Praze (a co jsem vloni tak oblézal ateliéry, tak kvalitou mi to připadá srovnatelné, až na to, že naši učitelé si na rozdíl od některých na nic nehrají a neřvou na nás pokyny francouzsky/italsky//arabsky/turecky/persky); teď by měly být nějaké větší výdaje na cvičnou zbraň (kolem 1500-2000) a časem ještě větší na normální zbraň (3000-6000)... o chráničích raději nespekuluju

addendum:
k pravidelným tréninkům se ještě pořádají každý měsíc víkendové denní či půldenní školy, které si kladou za cíl jakoby hustotu tréninků zdvojnásobit, ale stojí a padá to na organisaci a naší schopnosti sejít se, protože pořád je nás málo (historický šerm je pořád zábavička pro exoty a ten náš tuplem, jelikož když se řekne "historický šerm", naprosté většině lidí se vybaví dlouhovlasí maníci, co do sebe štěkají těžkým mečem, ale vůbec lidem nedochází, že to je jen jedna z mnoha podškol německé středověké školy, že se šermovalo i v jiných obdobích, v jinýh zemích, jinými zbraněmi,... takže nás, co šermujeme fleretem a šavlí je proklatě málo).

addendum 2:
a aby u nás někoho pustili vůbec do nějaké "školy", tak musí mít nějaké všeobecném pensum šermu odpovídající alespoň půl roku (spíš roku) kursu základů šermu, kde se učí ty nejelementárnější věci (bezpečnost, základní kroky, manipulace se zbraní, střehy, úvody do škol,...).

[sirien]

Nevzpomínám si že bych někde mluvil o Muai thai.

Bojové sporty - to co vznikne z bojového umění když tomu přidáš soutěže s pravidly atp. - jak řkl jeden mistr karate - od chvíle co zakázali mlátit mezi mohy a kopat kolenem do hlavy to už nemá ten správný směr (nepřesný přepis, nepamatuji si ten výrok přesně)

1 - dvě hodiny. Reálně od hodiny a třičtvrtě do dvou hodin pokud se přetahuje. Až čtyřikrát tejdně, ale za rok co sem se to snažil dát čtyřikrát v tejdnu se mi to povedlo jen jednou (prostě nemáš čas každej večer) a jednou skoro (v úterý nám dal Aleš takový kapky že sem se ve středu sotva hejbal, nějak sem na to neměl)

2 - rozcvička je individuální, jak kdo chce. Trénink se začínal prostě několika kolečkama kolem tělocvičny s výpadama, klikama, sedama-lehama na posílení. V průběhu se občas zahlásí nějaké dřepy, kliky, sedy-lehy, jak si trenér zrovna vzpomene

3 - složitá odpověď. Trénink se dělí mezi drily základních pohybů (stokrát stejnej úder aby sis ho prostě nabil do hlavy) a zbytek (většina) jsou tréninky ve dvojicích, obvykle lepší-horší, aby si ten lepší zopáknul základy a toho horšího opravoval, je to na střídačku drily ve dvojicích a takové polootevřené sparingy.
Čisté sparingy se jedou čas od času, přičemž dost lidí se prostě dohodlo mezi sebou a dávali si sparingy mimo tréninky v parcích a tak.

4 - síla podle chráničů. Často se jede silně s tim že prostě věříš tomu druhýmu že ten úder před dopadem na Tvoje tělo zpomalí, když se berou chrániče tak se jede podle toho jaký sou - kolenem do břicha prostě nikdo rozumnej nenapálí fullpower, kolenem do hlavy už vůbec ne, i když máš helmy.

5 - litr měsíčně, něco málo přes dva a půl na čtvrt roku, pět a něco na půl, deset na rok. Neni to nejlacinější, na druhou stranu to nejsou až tak šílený peníze.

[Sosacek]

Dekuju. To byla dotazovaci session specielne na eleshara, takze mi dovol jeste nejake otazky ktere by u sermu nedavaly smysl.

6) mohl bys rict jak moc se venujete ruznym vecem, 0 - nevenujme 10 - venujeme se vyhradne
- zbrane (jaky?)

beze zbrane (dovolim si anglictinu. nejsem si jistej ceskejma vyrazama)
- striking (udery a kopy)
- stand-up grapple (chnapani ve stoje)
- takedowns (jak dostat nekoho na zem)
- groundwork (boj na zemi)

7) zivost treninku. za zivy se povazuje trenink kdy se pracujes energii, nacasovanim a pohybem (ne nutne fullcontact), za nezivy potom ruzny vzory, kata, opakovani nejakych postupu, atd. (napriklad boxersky trenink s pytlem nebo sermirsky trenink typu "utoc zhora a pak takhle a takhle, ty udelas tenhle, tenhle a tenhle kryt" kde kdyz zautocis jinak tak ti mistr vynada se za zivy nepovazuje)

8) Jak se vas mistr/instruktor/trener diva na crosstraning? Prikazuje vam kupovat si vybavu jen pres nej, nebo jen specifickych znacek? Mate nejake hodnostni stupne, testy a jsou za ne nejake poplatky?

Predem diky za odpovedi.

...

O efektivním MA budu mluvit v případě třeba thaiboxu trénovaného 30% fyzička 70% sparing nula nula nic cokoliv jiného

Ok, rikas thaibox, ale to obvykle znamena "spatne pojmenovane MT" :)

EDIT: porad jsem z tebe nejak nevytahl jak vlastne poznas co je mekke a co tvrde. Nebudu se v tom dal hrabat, rozliseni striking/grapple mi stejne pripada uzitecnejsi, a mekkym bojovym umenim neverim.

[sirien]

6 - Zbraně:
empty hands, nože, tyče ve stejné míře. To je ale trochu zavádějící protože je nutné si uvědomit, že většinu pohybů můžeš použít u všech tří úplně stejně, jenom měníš vzdálenost a timing, takže se to dost prolíná.

teoreticky jsou součástí tréninku i dlouhé (obouruční) tyče, ale ty jsme nikdy netrénovali, co se pamatuju.

6-7 - striking (udery a kopy)
4? - stand-up grapple (chnapani ve stoje) - Tohle je problém, neděláme ani tak chňapání, jako spíš kontrolu a následnou manipulaci, tj. nesnažíme se chytat soupeře, jako spíš svést ránu jinam a když to zrovna sedne tak nasadit páku. Na druhou stranu - protiakce na to, že tě někdo chytne nebo drží, se považují za úplný základ a nováčka se trenér snaží naučit všechny možný co nejdřív.
3 - takedowns (jak dostat nekoho na zem) - když to zrovna sedne tak ho dolů pošlem, obecně je cílem útočníka zlikvidovat, jestli se budeš soustředit spíš na posílání k zemi nebo na přeražení nosu je na Tobě individuálně, tréninky jsou strukturované tak aby sis v nich mohl najít to co Ti vyhovuje víc. Taky do toho nepočítám skutečnost že když někomu vrazíš pěstí do oka, loktem do krku a kolenem do žaludku tak de obvykle k zemi tak nebo tak...
2 - groundwork (boj na zemi) - bohužel, trenér sám si několikrát povzdechl že tohle nám poněkud chybí. Teď sem tam dlouho nebyl, tak to možná už je jinak. Na druhou stranu pamatuju tréninky toho kdy jeden ležel na zemi, ostatní do něj kopali a trenér si stopoval, za jak dlouho se z toho chumlu dokážeš dostat.

7 - pracuješ s energií? s jakou energií? S časovánim se pracuje hodně, prakticky pořád.
Vzory se nepoužívaj, kata už vůbec ne. Jediné co se takhle jede jsou drily - jak jsem psal, například sto úderů tyčí diagonálou zleva, sto z prava. správně to dělá ten kdo drží rovnováhu a přitom do úderu vkládá plnou sílu.
různé nácviky "ty děláš tohle, já tohle, ty tohle..." se sem tam jedou, ale obvykle když se je lidi konečně naučej se tam vloží nějaká proměná, třeba v jednu chvíli buď bodáš NEBO sekáš, případně útočíš zleva NEBO zprava... a je to určený k tomu aby se lidi naučili střídavě reagovat na různý sledy úderů a na to co zrovna dělá soupeř. Pokud něco v tu chvíli uděláš jinak, tak to je špatně v drilu toho kolečka, ale nikdo Tě za to neseřve - právě naopak, když sem se to učil tak jsem občas udělal chybu, bodnul sem někomu dřevěnej nůž do stehna a když sem se omlouval tak mi řek že to je vpohodě, že to je jeho chyba že to nevybral.
Stejně tak když uděláš v kolečku chybu tak se kolečko nezastavuje, ale vrací se do něj pokud možno z pohybu, protože na ulici si taky nedáš oddech když něco uděláš jinak než si chtěl.

[sirien]

jo, vidíš, ještě 8

Když někdo trénuje něco jinýho tak mu to nijak nevadí, spíš naopak sem měl dojem že to vcelku i schvaluje a lidi co přešli že dělaj i něco jinýho nenutil do čistě toho co učil nás, ale ukazoval jim jak to udělaj za pomoci toho co uměj odjinud.

On sám s věcma moc neobchoduje, daj se u něj koupit sem tam nože a přiváží čas od času ratanový tyče. Nicméně je čistě na tobě kde si co seženeš, dokonce když se ho zeptáš tak ti klidně doporučí obchody který považuje za kvalitní nebo cenově dostupný a tak.
Ty ratanky si od něj docela kupujem, sice to je asi 200 za jednu, na druhou stranu to sou fakt docela vpohodě tyče co ti vydržej klidně i rok nebo dva i když s nima trénuješ často. Na ty nože jsem se vykašlal - nemám dřeváky rád, tak sem si pořídil gumáky. V obchodě kterej mi doporučil.

Stupně kdysi bejvaly, deset co se pamatuju, ale byly čistě pro vnitřní potřeby (kdo vede trénink když Aleš nepřijde? jak rozdělit lidi do skupin lepší/horší?). Získávaly se na zkouškách které se sem tam vyhlásily (praktický - na první stupeň si stál v kruhu střídavě útočících lidí a musel si je zvládat...) Když jsem začal chodit já tak se od toho už ustupovalo (prakticky jsem to věděl jen protože sem se na to zeptal) a když jsem měl na to abych si udělal tu první zkoušku tak se zkoušky zrušily (Aleš usoudil že se mezi sebou stejně známe dost na to abysme věděli kdo vede trénink když on nepřijde a on sám stejně ví dost dobře jak na tom kdo z nás je když nás chce rozdělovat do skupin a tak, takže to je vlastně nepotřebná agenda navíc)


Tvrdá bojová umění jsou ta kde využíváš agresivitu a sám útočíš (i v obraně jsi učenej jít do protiútoku a tak) - typicky karate, kickbox... měkká jsou pak ta kde používáš spíš techniku než sílu, kloubní manipulaci než údery a tak, typicky aikido, judo.
Se striking/grapple se to tak nějak překrejvá.
Věřit měkkejm stylům ty sám nemusíš, na druhou stranu je hloupost je zpochybňovat obecně.

[Sosacek]

jo. co se tyka ty osmicky, tak nepredpokaldal jsem ze to bude zrovna tvuj pripad, ale obcas se stava, ze mistr prohlasi "nesmite studovat nic jineho, veci (podivne dvakrat trikrat drazsi nez v obchode) si musite kupovat tady, blabla" a je dobre znameni "zdrhejte odtama co to jde". stava se to u ruznejch ultra-hung-kung-fu-do kde mistrem je nekdo kdo ma treti pasek karate a pak si zalozil vlastni skolu ... ale tak spatna skola snad v cechach zadna neni

[sirien]

damn it, blblo Fórum a mě se to nenačítalo tak sem to odeslal trochu hodněkrát... ops.

Slyšel sem že k tomu přístupu "kupujte jen tady, studujte jen tady" sakra hodně inklinuje wing-tsun