další (další) křesťanství - odděleno ze "smíme vše co u

[maYda]

mYda - doufám, že si z nás děláš srandu a výše uvedené výroky nemyslíš vážně...

Posuzuje se nebezpečnost činu pro společnost!

proč myslíš, že si dělám srandu?
Jen proto, že se na to dívám jinak, než Ty?

Pořád tomu nerozumím, proč to "nebezpečí pro společnost"
nebezpečí = hrozba. Tedy něco, co hrozí, že se stane.
Jenže ono se to už stalo.
A že se to mohlo stát znova? A můžeme vůbec soudit podle toho, čeho by se někdo mohl eventuelně dopustit, když pachatel se podle principu presumpce neviny ničeho nedopustí, dokud mu vina není prokázaná?
Společnost přežije, když někdo babku Novákovou klepne po hlavě. Kdo nepřežije, je babka Nováková.

Pokud jde o Desatero, mám na mysli základní principy, s tím, že podrobnosti se vyvíjely.
Ublížení na zdraví a obchod s drogami lze zahrnout do Desatera, "Nezabiješ" znamená, že nemravné je jakékoliv jednání, které vede k tělesné újmě.
Zabití z nedbalosti je pořád zabití, a pokud vím zákon na to pamatuje, kdo se ho dopustil, půjde před soud a jeho vina bude posouzena.
nedovolené ozgbrojování je jistý krok, jak společnost napomáhá naplnění přípazu "Nezabiješ", v podstatě tím dává najevo, že stav, kdy každý nosí za pasem bouchačku, není zrovna žádoucí.

Tak, to aby si Argo nestěžoval, že to je mimo téma a není tu žádnej flanďák.

[Neferit Sr.]

MaYda - problém je v tom že Ty se na problém díváš čistě lidsky a Vallun jako právník. Právo jako kompilace zkušenosti, potřeb, kultury, nábožensví, tradic a selského rozumu se pak jakoby od lidí vzdaluje.

Zkus se vrátit o stránku zpět, jako úplně poslední post je tam to jak bych já chápal pojem společenská nebezpečnost.

A ohledně zbraní mezi lidmi. maYdo na sigilu jsem svedl s Vallunem a spoustou dalších lidí tuhou flambovačku kdy já jsem byl proti ozbrojování lidí a druhá strana naopak.

Ano to je v tématu. Musíme být všichni ozbrojeni když si každý umíme koupit zbarň a možná i splnit regule pro její autorizaci?

[Naoki]

Ad zákony v náboženství: kdybychom chtěli být jo důslední, pak bychom neměli zapomenout na to, že Desatero nebylo samo, ale spolu s nim (či na jeho základě) vzniklo 613 židovských zákonů.

[Vallun]

Neferit Sr. - tohle není rozdíl lidského a právnického chápání... se podívej, kolik dalších lidí se to snaží maYdě vysvětlit a to právníci nejsou...

ad civilní držení zbraní - to sem opravdu zatahovat nechci - my dva se shodneme v cíli (generální odzbrojení), akorát trochu jinak vidíme kroky, jak jej dosáhnout - já si myslím,že lze civilistům sebrat zbraně teprve tehdy, když bude dosaženo takové míry zločinnosti, aby nebyly potřeba, Ty to vnímáš tak, že zbraně nepomohou a lze se jich vzdát hned...-možná je to dáno i tím,že já žiji v Praze, kde je kriminalita přeci jen horší...


maYda - proč doufám, že nemyslíš své výkřiky vážně? Třeba proto,že pojem společenské nebezpečnosti je dovozen z institutů známých a užívaných někdy na přelomu 18. a 19. století, takže mluvit o tom jako o komunistickém přežitku je poněkud nepřesné. Rovněž odmítáš pochopit, že nebezpečnost činu pro společnost se váže k tomu konkrétnímu spáchanému činu.

Desatero musíš vykládat v jeho kontextu, a v tomto kontextu se dočítáme například to, že je možné vlastnit otroky a taky si nedovedu představit, kde by se ve Starém zákoně našla opora pro omezování držení zbraní...

Víš, jednou ze základních zásad trestního práva je zákaz extenzivního/rozšiřujícího výkladu skutkových podstat a dovodit z přikázání nezabiješ taky nezraníš je přímo monstrózně rozšiřující výklad...

Ten pojem je nebezpečnost činu pro společnost, společenská nebezpečnost - ne tedy nebezpečí, ale nebezpečnost. Když mluvíš o právních otázkách, tak holt musíš dodržovat trochu přísnější terminologická pravidla.

Problém Tvého morálního konceptu je v tom,že právo má být minimem morálky a trestní právo poslední instancí práva. A Tvůj přístup - nahradit pojem trestného činu nemorálním činem by znamenal, že by trestní právo expandovalo nejen v rámci práva jako takového, ale dokonce i mimo oblast, kterou by vůbec právo mělo řešit...

Z druhé strany to ale můžeš brát tak, že společenská nebezpečnost zcela jistě zahrnuje morální hlediska. Myslím,že krom nějakých i jinak problematických případů bychom se shodli na tom, že co je dle Tebe nemorální je dle práva i společensky nebezpečné.

Ale na tom,že trestné činy mají definovat zákonodárné orgány státu (když už tedy se do toho vůbec musí plést nám legislativcům;) a o tom zda byly spáchány nezávislé soudy a nikoliv kněží, si trvám...

[maYda]

já nechci nahrazovat trestní čin činem nemorálním, protože morálka má širší záběr než právo.
jen si myslím, že "společenská nebezpečnost" je poněkud zavádějící. Prostě to ve mne vyvolává pocit, že o práva jednotlivce zas tak nejde.
Prostě tomu nberozumím, proč máme takový problém to poměřovat nějakým mravním principem. zneužívat, zabíjet a okrádat svoje bližní byl nemrav vždycky.
mimochodem, otroci byli i v Americe, v době, kdy vznikala Americká ústava.

[Vallun]

Protože morální princip je příliš subjektivní kategorie a má-li trest být spravedlivý, pak musí být čin hodnocen objektivně.

Ber to tak, že společenská nebezpečnost představuje minimum obecně akceptovaných mravů. Jak jsem napsal výše, obsahově v tom rozpor není. A Drtivá většina s tím pojmem problém nemá, tak se asi budeš muset smířit s tím,že platí společenská nebezpečnost.

Jde o to, že jde nejen o práva konkrétního jednotlivce, ale o práva všech jednotlivců...

[maYda]

Společenská nebezpečnost je objektivnější?
abych tohle mohla přijmout, musela bych nevědět, co taky bylo za předchozího težimu "společensky nebezpečné".
Tehdy se dalo lidi zavřít za to, že jsou "společensky nebezpeční", i když nic nemravného neudělali.

[Eleshar_Vermillion]

Když to čtu, tak myslím, že Mayda v zásadě rozumí, o co jde, chápe to a přijímá to. Jen se jí nelíbí to samotné spojení "společenská nebezpečnost", protože si ho spojuje s komanči. Nejde o nic víc než o slova.

[Vallun]

Eleshar - ano, to se jí tu už snad tři posty snažím vysvětlit...

maYda - ano, a v dějinách jsou známy případy, kdy byly upáleni lidé, kteří spáchali věci údajně nemravné, přestože neučinili nic, co by bylo nebezpečné společnosti, nebo nějakému jedinci...

Víš, problém je,že minulý režim zprofanoval cokoliv "společného" "společenstevního" a z tohoto hlediska Tvou výhradu i chápu. Jenže dnešní doba, která klade stejně přehnaný a stejně zhoubný důraz na jedince, jednotlivce a společnost odmítá je stejně nezdravá... Tak jako v drtivé většině věcí platí, že nejlepší je zdravý střed:)

[Eleshar_Vermillion]

Tak jako v drtivé většině věcí platí, že nejlepší je zdravý střed:)

S drobnými oscilacemi

[ilgir]

Ad Desatero, aby tu taky bylo něco k tématu:

Fakt mě rozesmívají lidé, kteří se zdají být přemýšlivými a inteligentními až do chvíle, kdy je potřeba nějak znevážit Desatero (nejspíš protože jde o původem náboženskou věc či co).
V tu chvíli se z dospělých stávají malé děti, které se ptají: "jak se můžeme řídit podle Desatera, když se tam píše >nezabiješ<, ale už ne >neublížíš<, >nespácháš všeobecné ohrožení< a >v nutné sebeobraně můžeš<? A co všechno vlastně zahrnuje >nesesmilníš<? A jak si vyložit >nepožádáš manželky a majetku<? A proč bychom nemohli brát boží jméno nadarmo?"

Takže těmto malým dětem bych rád vysvětlil:
1) Desatero nemůže zahrnovat všechny podrobnosti, které zahrnují naše zákoníky, už proto, že by se to na ty dvě kamenné desky prostě nevešlo a lidi by si to nezapamatovali. Koneckonců, pamatuje si snad někdo z nás všechny zákony? Ne. A dělá nám to nějaké velké obtíže v jejich dodržování? Ne. Z toho plyne, že nám pro běžný život stačí jen pár zásad, které jsou nám vštípeny v dětství a mládí. Něco jako Desatero...

2) Nějaký problém s "nesesmilníš"? Co přesně znamená to slovo? Nikdo to vlastně neví, ale všechny to rozčiluje. Vtip je v tom, že každá doba si pod to schová to svoje. Takže například u nás není trestná homosexualita nebo nevěra (což ve starém zákoně byla) a naopak je zakázané mnohoženství nebo styk s 15 letými (což v SZ nebylo). Co z toho plyne? Slovo "nesemilníš" je univerzální příkaz, který nám připomíná, že naše sexuální chování má mít nějaké hranice. Jak si ty hranice ta která doba stanoví, je už na ní.

3) Trojice úvodních přikázání, která se týkají vztahu k Bohu, je také velmi problematická. Pokud někdo v Boha nevěří, pak pro něj samozřejmě ztrácejí smysl. Toho si křesťané pochopitelně všimli už dávno, a proto oddělili tato tři přikázání od zbytku. (Dokladem toho budiž třeba i fakt, že na mnoha vyobrazeních Mojžíše s deskami najdeme na jedné desce čísla I až III a na té druhé IV až X.) Takže všem, kteří zpochybňují platnost nějakého přikázání přes spornou platnost druhého, bych rád vzkázal, že tyto dvě skupiny je třeba posuzovat zvlášť.

4) A jak je to tedy s tím požádáním manželky a statku? Musíme si uvědomit, že Desatero nesupluje trestní zákoník. Není v něm napsáno "když uděláš tohle, stane se ti tohle", ale pouze "tohle nedělej". Je to tedy stanovení mravních zásad. No a zrovna žádost po cizím majetku je jeden z těch prohřešků, jehož potrestání je nevymahatelné.
A ti, kterým to nestačí, si můžou doplnit dle vlastní fantazie třeba:
Nech si zajít chuť na cizí manželku, protože to může skončit rozpadem tvého vlastního vztahu, ztrátou kreditu u přátel a vůbec, ty nepříjemnosti za to nestojí.
Nech su zajít chuť na cizí majetek, protože závistivec se pořádně nevyspí, a jestli se ho zmocníš nekalou cestou, přinese ti to výčitky a strach z prozrazení.

To je asi všechno, co jsem chtěl napsat, berte to jako takovou obhajobu Desatera a jeho platnosti i pro dnešní dny.

[Vallun]

ilgir - Jen drobný problém je, že já se nebavím o morálním apelu obsaženém v desateru, ale jen v duchu toho, co psala maYda si myslím, že nemůže fungovat jako náhražka za princip společenské nebezpečnosti - a to už zcela opomíjím to, že maYda byla ve svém tvrzení daleko odvážnější...

Mne spíš rozesmávají (kdyby to nebylo k pláči) lidé, jenž jsou ochotni zneužít svůj rozum, aby obhajovali náboženská dogmata...

[Bobby]

Ad Desatero, aby tu taky bylo něco k tématu:

Fakt mě rozesmívají lidé, kteří se zdají být přemýšlivými a inteligentními až do chvíle, kdy je potřeba nějak znevážit Desatero (nejspíš protože jde o původem náboženskou věc či co).
V tu chvíli se z dospělých stávají malé děti, které se ptají: "jak se můžeme řídit podle Desatera, když se tam píše >nezabiješ<, ale už ne >neublížíš<, >nespácháš všeobecné ohrožení< a >v nutné sebeobraně můžeš<? A co všechno vlastně zahrnuje >nesesmilníš<? A jak si vyložit >nepožádáš manželky a majetku<? A proč bychom nemohli brát boží jméno nadarmo?"

Takže těmto malým dětem bych rád vysvětlil:
1) Desatero nemůže zahrnovat všechny podrobnosti, které zahrnují naše zákoníky, už proto, že by se to na ty dvě kamenné desky prostě nevešlo a lidi by si to nezapamatovali. Koneckonců, pamatuje si snad někdo z nás všechny zákony? Ne. A dělá nám to nějaké velké obtíže v jejich dodržování? Ne. Z toho plyne, že nám pro běžný život stačí jen pár zásad, které jsou nám vštípeny v dětství a mládí. Něco jako Desatero...

2) Nějaký problém s "nesesmilníš"? Co přesně znamená to slovo? Nikdo to vlastně neví, ale všechny to rozčiluje. Vtip je v tom, že každá doba si pod to schová to svoje. Takže například u nás není trestná homosexualita nebo nevěra (což ve starém zákoně byla) a naopak je zakázané mnohoženství nebo styk s 15 letými (což v SZ nebylo). Co z toho plyne? Slovo "nesemilníš" je univerzální příkaz, který nám připomíná, že naše sexuální chování má mít nějaké hranice. Jak si ty hranice ta která doba stanoví, je už na ní.

3) Trojice úvodních přikázání, která se týkají vztahu k Bohu, je také velmi problematická. Pokud někdo v Boha nevěří, pak pro něj samozřejmě ztrácejí smysl. Toho si křesťané pochopitelně všimli už dávno, a proto oddělili tato tři přikázání od zbytku. (Dokladem toho budiž třeba i fakt, že na mnoha vyobrazeních Mojžíše s deskami najdeme na jedné desce čísla I až III a na té druhé IV až X.) Takže všem, kteří zpochybňují platnost nějakého přikázání přes spornou platnost druhého, bych rád vzkázal, že tyto dvě skupiny je třeba posuzovat zvlášť.

4) A jak je to tedy s tím požádáním manželky a statku? Musíme si uvědomit, že Desatero nesupluje trestní zákoník. Není v něm napsáno "když uděláš tohle, stane se ti tohle", ale pouze "tohle nedělej". Je to tedy stanovení mravních zásad. No a zrovna žádost po cizím majetku je jeden z těch prohřešků, jehož potrestání je nevymahatelné.
A ti, kterým to nestačí, si můžou doplnit dle vlastní fantazie třeba:
Nech si zajít chuť na cizí manželku, protože to může skončit rozpadem tvého vlastního vztahu, ztrátou kreditu u přátel a vůbec, ty nepříjemnosti za to nestojí.
Nech su zajít chuť na cizí majetek, protože závistivec se pořádně nevyspí, a jestli se ho zmocníš nekalou cestou, přinese ti to výčitky a strach z prozrazení.

To je asi všechno, co jsem chtěl napsat, berte to jako takovou obhajobu Desatera a jeho platnosti i pro dnešní dny.

No trochu mi to pripomina jeden starsi topic - Proc se krestanstvi tak rozmohlo (neni presne jmeno, ale bylo to neco v tom duchu) - tak presne diky tehle elasticnosti - ono nesesmilnis urcite zahrnuje i to, ze nebudes lovit holky mimo svuj harem (tim chci rict, ze nezalezi jen na dobe, ale i na umisteni a tudiz kulture) - takze pro kazdeho vericiho jine podminky - fajn opravdu je ten buh jenom jeden (tohle by chtelo celou porotu) a to uz vubec nemluvim o spravedlnosti.
Bobby

[Bobby]

Ad Desatero, aby tu taky bylo něco k tématu:

Fakt mě rozesmívají lidé, kteří se zdají být přemýšlivými a inteligentními až do chvíle, kdy je potřeba nějak znevážit Desatero (nejspíš protože jde o původem náboženskou věc či co).
V tu chvíli se z dospělých stávají malé děti, které se ptají: "jak se můžeme řídit podle Desatera, když se tam píše >nezabiješ<, ale už ne >neublížíš<, >nespácháš všeobecné ohrožení< a >v nutné sebeobraně můžeš<? A co všechno vlastně zahrnuje >nesesmilníš<? A jak si vyložit >nepožádáš manželky a majetku<? A proč bychom nemohli brát boží jméno nadarmo?"

Takže těmto malým dětem bych rád vysvětlil:
1) Desatero nemůže zahrnovat všechny podrobnosti, které zahrnují naše zákoníky, už proto, že by se to na ty dvě kamenné desky prostě nevešlo a lidi by si to nezapamatovali. Koneckonců, pamatuje si snad někdo z nás všechny zákony? Ne. A dělá nám to nějaké velké obtíže v jejich dodržování? Ne. Z toho plyne, že nám pro běžný život stačí jen pár zásad, které jsou nám vštípeny v dětství a mládí. Něco jako Desatero...

2) Nějaký problém s "nesesmilníš"? Co přesně znamená to slovo? Nikdo to vlastně neví, ale všechny to rozčiluje. Vtip je v tom, že každá doba si pod to schová to svoje. Takže například u nás není trestná homosexualita nebo nevěra (což ve starém zákoně byla) a naopak je zakázané mnohoženství nebo styk s 15 letými (což v SZ nebylo). Co z toho plyne? Slovo "nesemilníš" je univerzální příkaz, který nám připomíná, že naše sexuální chování má mít nějaké hranice. Jak si ty hranice ta která doba stanoví, je už na ní.

3) Trojice úvodních přikázání, která se týkají vztahu k Bohu, je také velmi problematická. Pokud někdo v Boha nevěří, pak pro něj samozřejmě ztrácejí smysl. Toho si křesťané pochopitelně všimli už dávno, a proto oddělili tato tři přikázání od zbytku. (Dokladem toho budiž třeba i fakt, že na mnoha vyobrazeních Mojžíše s deskami najdeme na jedné desce čísla I až III a na té druhé IV až X.) Takže všem, kteří zpochybňují platnost nějakého přikázání přes spornou platnost druhého, bych rád vzkázal, že tyto dvě skupiny je třeba posuzovat zvlášť.

4) A jak je to tedy s tím požádáním manželky a statku? Musíme si uvědomit, že Desatero nesupluje trestní zákoník. Není v něm napsáno "když uděláš tohle, stane se ti tohle", ale pouze "tohle nedělej". Je to tedy stanovení mravních zásad. No a zrovna žádost po cizím majetku je jeden z těch prohřešků, jehož potrestání je nevymahatelné.
A ti, kterým to nestačí, si můžou doplnit dle vlastní fantazie třeba:
Nech si zajít chuť na cizí manželku, protože to může skončit rozpadem tvého vlastního vztahu, ztrátou kreditu u přátel a vůbec, ty nepříjemnosti za to nestojí.
Nech su zajít chuť na cizí majetek, protože závistivec se pořádně nevyspí, a jestli se ho zmocníš nekalou cestou, přinese ti to výčitky a strach z prozrazení.

To je asi všechno, co jsem chtěl napsat, berte to jako takovou obhajobu Desatera a jeho platnosti i pro dnešní dny.

No trochu mi to pripomina jeden starsi topic - Proc se krestanstvi tak rozmohlo (neni presne jmeno, ale bylo to neco v tom duchu) - tak presne diky tehle elasticnosti - ono nesesmilnis urcite zahrnuje i to, ze nebudes lovit holky mimo svuj harem (tim chci rict, ze nezalezi jen na dobe, ale i na umisteni a tudiz kulture) - takze pro kazdeho vericiho jine podminky - fajn opravdu je ten buh jenom jeden (tohle by chtelo celou porotu) a to uz vubec nemluvim o spravedlnosti.
Bobby

[Vallun]

Bobby - připoměls mi známého, který tvrdí, že křesťané na začátku letopočtu nebyli věřící,ale řemeslníci v oboru PR:)