další (další) křesťanství - odděleno ze "smíme vše co u

[Sosacek]

Zopaknu to.

Maydo, spolecnost zahrnuje i obet, samozrejme.

To je ten rozdil mezi tim kdyz si nejakej typek pestuje na balkone huleni pro sebe a svoji holku, a tim kdyz nekdo prodava pernik mladistvym. Ten rozdil mezi sexem s nezletilou kdyz je mi patnact a ji za pet minut (za mesic, treba) patnact, a kdyz je mi ctyricet pet a ji je dvanact. Nebo mezi tim, kdyz vezmu v samosce zvejkacky do kapsy a odejdu, nebo kdyz okradam starenky co si jdou s duchodem z posty.

Tady je rozdilna spolecenska nebezpecnost, i kdyz by melo u kazde dvojice jit o formalne stejny paragraf (ale mozna ne, tak moc to neznam).

To je ten rozdil, kterej se u realnych soudu tak casto zanedbava.

Zkus si vsimnout toho rozdilu mezi tim pestovat si huleni pro vlastni potrebu a varit pernik abych ho mohl prodavat detem. No, ty budes mozna odsuzovat i to prvni, tak neco jineho? Ale zkoukni ty ostatni priklady. Sex s dvanactiletou, nebo s patnactiletou, ktera se mnou uz rok chodi ... treba. Nebo ukrast video z obchodu nebo okrast starenku.

Urcite vidis ze mezi tim je nejaky rozdil. Zrovna s tou starenkou je ten rozdil v tom ze te starence budou ty penize chybet, zatimco siti obchodnich retezcu pravdepodobne ne. Oboji je kradez. Oboji ma stejnou skodu, protoe to (v nasem hypotetickem priklade) byla stejna castka. Presto je v tom rozdil, a tomu rozdilu se rika "spolecenska nebezpecnost". Tot vse. S nejakymi pravy nejake abstraktni spolecnosti to nema moc spolecneho, je to jen zpusob jak rozlisit "horsi" zlocin i kdyz je to formalne stejny cin (krazed) a skoda je stejna.

[maYda]

nevím, proč by měla dvanáctiletá vědět co obnáší pohlavní styk o tolik méně výstižně než patnáctiletá slečna. Já si zkrátka nemyslím,že oslavou patnáctých narozenin člověk zmoudří natolik, aby se už najednou mohl sám rozhodnout...

Tak za prvé - divil by ses, ale rozdíl ve zralosti je mezi dvanácti a patnácti poměrně velký. V tom období se osobnost vyvíjí velmi prudce a ve skocích. Z dítěte může bát během půl roku slečna a v patnácti máš před sebou někoho úplně jiného, než ve dvanácti

Za druhé - sex a zejména začátek sexu není jen otázka toho, co o tom víš nebo máš načteno. Je to otázka prožívání, emocí, záleží i na pokročilosti velice skrytých procesů. Je to i otázka celkové vyspělosti, i sociální. Holka může být vyspělá fyzicky, ale nabídku dospělého není schopná přijmout jako rovnocenný poartner. Nakonec případy, které jsou známé, jsou vždycky spojené se zneužitím postavení autority - viz Kulínský.
Proto bych rozuměla tomu, že za "znásilnění" lze považovat styk s nezletilou holkou, i když jde dobrovolně. protože ten dospělý jedná vlastně vzdycky z pozice síly. I když nabízí bonbony za to, že bude děvče hodné a nepere se s ní.
Za třetí - člověk se´proměňuje sice plynule, ale někdy kolem toho patnáctého roku prostě ten přechod z dítěte k dospělosti nastává. primitivní společnostzi to obvykle vyjadřovaly různými iniciačními obřady a praktikami.
U nás dítě dostává občanku a jistý podíl na právech, ale taky povinostech a odpovědnosti dospělého. Někdy tk tomu dojít musí a dohoda, že to bude vztažené k určitému věku, je poměrně praktická. Těch 15 let je poměrně dobrá hranice, je to spojeno i s přechodem na další úroveň vzdělání, i když v individuálním vývoji jsou pochopitelbně rozdíly.

Polemizovat o tom, o čem se dítě se může rozhodnout, zní vcelku líbivě, ale domyšleno do důsledků, když ta dvanáctiletá uteče kvůli nějakému nedorozumnění z domova, asi by vypadalo divně, kdybych jako rodič prohlásila, že to je její rozhodnutí a je to na ní jak se protluče a víc se nestarala.

A kromě toho - považuji za dobré, a asi mi to potvrdí každý psycholog a psychiatr, když je dítěti umožněno prožít dětství a dospívání bez rozhodovaní o věcech, které by měly řešit až jako dospělé. A nemám nic proti tomu, že zákony jsou nastaveny tak, že tohle období v nich má zakotvenou jistou ochranu.

[maYda]

Sosáčku, já vyrostla v systému, kde byla společnost všechno a člověk nic.
Já se domnívám, že je větší svinstvo okrást stařenku než obchodní řetězec.
Ale nevím, co s tím má co dělat nějaká "společenská nebezpečnost". Nechci do toho společnost tahat. Nemá v tom místo, tady jde o stařenku nebo obchodní řetězec a jak slyším "společnost" tak v tom slyším tu dobu, kdy společnost byla všechno a človek žádná celá nula nula nic.
Popravdě řečeno, tu "společnost" pálí ta jedna okradená stařenka asi tak jako ten řetězec šlohnutý balíček žvejkaček.

[maYda]

když může jedenáctiletý být zcela odpovědný za vraždu

v tomhle případě nevím o co jde, ovšem podotýkám, že zatím byla řeč o našem právu a podle něj jedenáctiletého zavřít nelze.
Takže jde o případ z ciziny, a tudíž těžko soudit, když neznám principy příslušného práva a dávat to do kontextu s našimi právními normami je poněkud ošidné.

Já se domnívám, že jedenáctiletý vrah je něco vyjimečného. Myslím, že musí jít o nějakou hlubokou poruchu, ať už v psychice dítěte, nebo ve vztazích, výchově, prostředí, nejspíš obojímu.
Očekávala bych, že se podobná patologie projeví už nějak dřív, ale těžko říct. To můžou rozeznat rodiče, ale taky toho s ohledem na vzdělání, možnosti poměry nebo pro své vlastní problémy nemusí být schopni. A někdy to asi ani nejde, dokud se něco nestane.
Samozřejmě je problém, jak naložit s jedenáctiletým vrahem - do kriminálu pro dospělé asi ne,tam by nejspíš dlouho nepořežil. Do děcáku nebo pasťáku - toť otázka, asi si všichni vzpoomenete na ubitou vychovatelku v Chrastavě. V podstatě je to především na komplexní vyšetření a terapii celé rodiny. Na psychiatrii - taky problém, protože co víme, co ajak se bude vyvíjet a co s ním provede puberta a jestli nebude nebezpečný i pro jiné pacienty.

Prostě nevím, některé případy jsou vyjimečné a vymykají se zdravému rozumu.

Ale nikdy bych to nebrala jako nějaké měřítko, že když máme jedenáctileté vrahy, tak se může dvanáctiletá holka rozhodnout, že za nějakou pajcku a cigarety s tím pánem půjde a je to její svobodné rozhodnutí, které je třeba respektovat a pán je tím z obliga, protože slečna věděla "vo co go" a šla s ním přece dobrovolně.

[Sosacek]

Já se domnívám, že je větší svinstvo okrást stařenku než obchodní řetězec.

Jo. A tomu jak velky je to svinstvo se odborne rika "spolecenska nebezpecnost".

Ale podrobnejsi definice budou mit zde pritomni pravnici.

[maYda]

Termín "společenská nebezpečnost" považuju za komunistický přežitek.
Vyvolává dojem, že tu o nějakou stařenku vlastně nejde. nelíbí se mi, že by v tom měla dělat prostředníka nějaká "společnost". Je to podcenění morálního pohledu na věc.
Pachatel je zavřen, protože by mohl být "společensky nebezpečný", nikoliv proto, že pošlapal něčí práva, ublížil někomu konkrétnímu. Není zavřen, aby nenapadal další stařenky, ale protože by mohl škodit "společnosti".
Rozuměla bych tomu, kdyby šlo o rozsudek, postavený na morální a mravní závadnosti činu. Že je větší nemrav okrást paní Alžbětu Novákovou, když si nese z pošty penzi než štípnout v albertu balíček žvejkaček, i když nemrav je obojí.
"Společenská nebezpečnost" mi připadá jako neurčitý, neuchopitelný a zavádějící pojem. Člověk má být zavřen za to, co provedl. A ne za to, jak je nebezpečný. Navíc to ve mně vzbuzuje dojem,že pachatel je zavírán za to, že je "nebezpečný" , že jeho činnost představuje hrozbu do budoucna, a ne v prvé míře za to, co provedl, že pošlapal něčí práva.
Jenže by to mělo být naopak. Soud by měl zaprvé rozhodnout, jestli se pachatel provinil a pokud ano, soudit jeho vinu, jakou újmu to přineslo postiženému a nakolik je jeho čin zavržení hodný z morálního hlediska.
MYslím, že k tomu,aby se dal stanovit trest, tohle bohatě stačí a není potřeba to rozpatlávat nějakou "společenskou nebezpečností."

[Argonantus]

maYda:

to, co se ti marně pokouší Sosáček vysvětlit, je to, co jsem vysvětloval Sirienovi tady

http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=4789 ... &start=345

v půlce stránky, a Vallun to má dokonce v podpisu.

Jo, a pěkně tu plevelíte - o flanďáka tu jeden nezavadí.

[maYda]

Argo,
jestli jde o to, že se má nějak stanovit "míra" pokud jde o trestný čin a nestačí říct "anio " nebo "ne", tak proti tomu jsem tu nic neřekla.
Mně jen vadí ten termín "společenská nebezpečnost".

Prostě mi případá nějak divné, že v tom, když někdo okrade stařenku, která si nese z pošty penzi, se bere v úvahu nějaká "společenská nebezpečnost" a ne míra nemravnosti toho, že si někdo počíhá na babku, aby ji obral o penzi.
Ublíženo přece bylo babce, paní Alžbětě Novákové a ne "společnosti".

Co je nebezpečné pro společnost je velmi neurčitý pojem, který se dá vykládat všelijak. A taky se v minulosti všelijak vykládal, co si budeme namlouvat.
Kdyby to v listopadu 89 dopadlo jinak, tak bychom se "společnsky nebezpečného jednání " dopustili tím, že jsme chodili na Václavák.

Prostě by mi připadalo jaksi čistší a srozumitelnější, kdyby se u soudu posuzovala míra nemravnosti chování pachatele a ne nějaké "nebezpečí pro společnost".

Proč se tedy nebere v potaz nemravnost jednání, ale míra "společenské nebezpečnosti"?

promiň, ale mně to prostě připadá, že jsme tímhle pořád v bolševismu, kde jednostlivec není důležitý a "společnost" je přednější.

[Invictus]

Proč se tedy nebere v potaz nemravnost jednání, ale míra "společenské nebezpečnosti"?

Možná protože nemravnost je stejně mlhavý pojem jako společenská nebezpečnost, jenže zní trochu archaicky, a u některých případů je posuzování mravnosti řekl bych irelevantní (ve smyslu že překročí jistou míru natolik, že už je celkem jedno jak). Nehledal bych za tím žádné geniální úmysly, nějak to nazvat museli, a asi jim bylo jedno že nějaká maYda má na pojem společenská nebezpočnost blblé vzpomínky.

[Vallun]

maYda - ber to tak, že když se někdo dopustí vraždy, tak je oběť mrtvá a pro koho je tedy ten čin nebezpečný v době soudního přelíčení? Pro nikoho, oběť už není, takže vraha pustíme... To asi ne, že?

Nebo jiný příklad, konkrétnější:

Máš pana Jana Nováka, někdo jej na ulici zastřelí a sebere mu peníze. JN je mrtvý... Trestný čin vraždy jak vyšitý...

Nebo tentýž pán onemocní nějakou zlou chorobou a bude v krutých bolestech umírat, lékař se smiluje a ukončí jeho trápení - a co spáchá? taky vraždu...

Z hlediska Tebou prosazované "individuální nebezpečnosti" jsou oba dva činy stejné - jejich následkem je vždy smrt JN...

EDIT: Invictus - problém mravnosti je spíš v tom,že jí každý chápe naprosto jinak, protože má nějaký vlastní obsah, kdežto společenská nebezpečnost je pojem přímo daný zákonem. Navíc o morálce často mluví náboženství a právo by z tohoto hlediska mělo být neutrální....



Pokud jde o tu věkovou hranici, tak s Tebou naprosto nesouhlasím. Ten bod zlomu mezi dětstvím a dospělostí totiž u někoho (u většiny) nenastane v podobě výrazného předělu, ale je to dlouhodobý proces a u většiny lidí ani neskončí v nebo před patnáctým rokem života.

A hlavně - ano - dětství by mělo znamenat, že děti nemusí dělat těžká rozhodnutí, ale zároveň nemají rodiče právo jim bránit v tom, pokud ta těžká rozhodnutí udělat chtějí...protože pak se z dětství stává vězení a to je ještě horší, než dospělost...

[maYda]

Máš pana Jana Nováka, někdo jej na ulici zastřelí a sebere mu peníze. JN je mrtvý... Trestný čin vraždy jak vyšitý...

Nebo tentýž pán onemocní nějakou zlou chorobou a bude v krutých bolestech umírat, lékař se smiluje a ukončí jeho trápení - a co spáchá? taky vraždu...

Z hlediska Tebou prosazované "individuální nebezpečnosti" jsou oba dva činy stejné - jejich následkem je vždy smrt JN...

já tu žádnou ůindividuální nebezpečnost prosazovala.
já sjem prosazovala to, že když ne nekdo chová nemravně, má být zavřen naza to, že se chová nemravně.

ber to tak, že když se někdo dopustí vraždy, tak je oběť mrtvá a pro koho je tedy ten čin nebezpečný v době soudního přelíčení? Pro nikoho, oběť už není, takže vraha pustíme...

Z hlediska aspolečenské nebezpečnosti máš pravdu. Ten člověk už zabil, nikoho tedy neohrožuje.

Z hlediska individálních práv sáhl ovšem brutálně na právo nejzákladnější - právo na život.
a proto má být odsouzen
Za to, že něškomu ublížil, ta to, jak velká byla ta újma, kterou dotyčnému zposobil a ne za tp. že by mohl být "společensky nebezpečný"

problém mravnosti je spíš v tom,že jí každý chápe naprosto jinak, protože má nějaký vlastní obsah, kdežto společenská nebezpečnost je pojem přímo daný zákonem. Navíc o morálce často mluví náboženství a právo by z tohoto hlediska mělo být neutrální....

Všchny trestné činy lze zařadit pod nějaký z bodů Desatera.
nepokradeš
nesesmilníš
nezabuješ
nevydáš křivé svědectví
nepožádáš cizí manželky nebo statku.


Nevím, co myslíš pod pojmem "náboženství", ale máš-li na mysli, křesťanstřví, tak více méně stejné trestní činy byly v v římském právu, a v Chamurapiho zákoníku, jetsli se nemýlím.
Nemluvě o tom, že toho Desatero je záležitost už Starého zákona.
Takže jde o principy podsatně starší a universálnější, než je křesťanství.

Nevím, jak komu, ale mně to připadá poměrně přehledné.

I to, že krádež na bezmocných je posuzována morálně jinak, než krádež tam, kde nezpůspobí takovou újmu je poměrně univerzální.

Pokud jde o tu věkovou hranici, tak s Tebou naprosto nesouhlasím. Ten bod zlomu mezi dětstvím a dospělostí totiž u někoho (u většiny) nenastane v podobě výrazného předělu, ale je to dlouhodobý proces a u většiny lidí ani neskončí v nebo před patnáctým rokem života.

Taky jsem nic takového netvrdila. jen jsem tvrdila, že hranice patnácti let je koncvence, která se ukázala býti praktickou. V silách společnosti prostě není, aby individulálně testovala v pravidelných intervalech zralost každého dítěte a udílela certifikát, že tahle slečna už je dost dospělá na to,aby si začala se staršími pány a tahle ještě ne.
A nevím, proč bychom ten systém měli měnit jen proto že by to vyhovovalo pár úchylákům typu Opočenského.

že děti nemusí dělat těžká rozhodnutí, ale zároveň nemají rodiče právo jim bránit v tom, pokud ta těžká rozhodnutí udělat chtějí...

A co vlastně považuješ za "těžké rozhodnutí,"

Jestli se vyspat se spolužákem?
jetsli si píchnout první drogu?
jestli se vyspat s tím hodným pánem, co mi ta to nabízel nějaký dáŕek?
Jestli si nechat udělat potrat nebo porodit, dřív, než skončím základní školu?

Myslíš, že dětsví je vězení, když se snažíš dítě vést tak, aby se k položení takových otázek nikdy ani nedostalo? A když společnost vytváří jisté hranice, které tomu, aby se dítě nemuselo takhle rozhodovat, napomáhají?

[Eleshar_Vermillion]

Termín "společenská nebezpečnost" považuju za komunistický přežitek.
Vyvolává dojem, že tu o nějakou stařenku vlastně nejde. nelíbí se mi, že by v tom měla dělat prostředníka nějaká "společnost". Je to podcenění morálního pohledu na věc.

Ergh... ta stařenka je samozřejmě součástí té společnosti, stejně jako ten supermarket. Když někdo chodí krást do supermarketů, představuje tím nějaké nebezpečí pro ty supermarkety, tedy i pro společnost. Stejně jako když někdo okrade stařenku, tak tím představuje nebezpečí pro společnost, tedy například pro další stařenky, kterým by mohl ublížit. A to nebezpečí je v druhém případě větší.
Nevidím na závadu, že se tomu říká společenská nebezpečnost, protože pácháním trestných činů je ohrožována společnost, která sestává z lidí. Ale jestli chceš, může se tomu říkat jinak, tak pro mě za mě...

ber to tak, že když se někdo dopustí vraždy, tak je oběť mrtvá a pro koho je tedy ten čin nebezpečný v době soudního přelíčení? Pro nikoho, oběť už není, takže vraha pustíme...

Z hlediska aspolečenské nebezpečnosti máš pravdu. Ten člověk už zabil, nikoho tedy neohrožuje.

No právě že z hlediska společenské nebezpečnosti nebezpečný je, protože už vraždil a tedy prokázal, že pro něj lidský život má menší hodnotu, než je záhodno a tedy že to může klidně opakovat.

Všchny trestné činy lze zařadit pod nějaký z bodů Desatera.

To bych se asi přel...
Co zabití z nedbalosti? úmyslné ublížení na zdraví?...
Navíc si nejsem jist, které trestné činy se týkají onoho "nepožádáš"

[Vallun]

mYda - doufám, že si z nás děláš srandu a výše uvedené výroky nemyslíš vážně...

Posuzuje se nebezpečnost činu pro společnost! Činu - nikoliv pachatele - ta se zohledňuje jinde a jiným způsobem...

že když ne nekdo chová nemravně, má být zavřen naza to, že se chová nemravně.

A podle čích mravů budeme určovat, co je tedy trestný čin?

Operuješ tu desaterem....takže i nevěra má být trestný čin? Vzetí božího jména nadarmo? Zobrazení boha? Naopak vyškrtáme z trestního zákona také věci jako jsou trestné činy proti přírodě, trestné činy ublížení na zdraví.... pomluva (dobře, tady by šlo i souhlasit...), obecné ohrožení, nedovolené ozbrojování, obchod s drogami....

[maYda]

prokázal, že pro něj lidský život má menší hodnotu, než je záhodno a tedy že to může klidně opakovat.

Když se někomu trestný čin nedokáže, nemůže být potrestán, protože náš právní řád stojí na presumpci neviny.
Vraha můžeš zavřít jen na základě prokázaných skutečností, pokud mu prokážeš jednu vraždu, nemůžeš ho zavřít za dvě. i když se třeba obě staly a jsou jisté okolnosti, které napovídají, že k tomu tak došlo.

Jak tedy může hrát v určení výše trestu roli předpoklad, že by někdy v budoucnu něco udělat mohl? Když to ještě ani nespáchal?

JIstě že vím, že praxe je taková a snad to má svoje praktická odůvodnění. Ale když se nad tím zamyslím z hlediska základních principúů, jak to vidím jako člověk právním vzděláním nepříliš zasažený, tak mi to prostě nesedí.

Smyslem právního řádu by mělo být hájit práva občana, jednotlivce, poškozeného, neviného.
společnost v tom vidím jako článek navíc.
Jakmile se do toho začne plést zájem společnosti, tak může nastat situace, kdy poškozená práva oběti nebudou prioritou.

[Neferit Sr.]

maYda - jen velmi krátce. Společenská nebezpečnost je všeobecný termín a není rozhodující kdo zrovna je u vlády. Jestli totalitní režim nebo monarcha či parlamentní demokracie.

Pokud bych se měl pokusit to pojmenovat jinak než pouze právně, napsal bych, že jakýkoliv trestný čin spacháný na majetku jednotlivce, skupiny majitelů , na osobní integritě člověka nebo jeho zdraví či životě je nebezpečný, protože jakoby navyšuje množství toho zlého ve společnosti. Čím horší skutek to je, tím více zhorší morální úrověň společnosti.

A jinak ke křesťansví by tu něco nebylo?