Druhá světová válka

[Resurrection]

Na vychodni fronte bylo Nemcu proste jeden dva miliony a proti nim stalo minimalne 5x tolik rudoarmejcu a dostavali na prdel solidne az do konce valky. Takovy ztraty by zadna jina armada nikdy nerozchodila. V tomhle je mym oblibenym Stalingrad, kde padlo milion lidi a z toho byli necmi asi jen 120 000. Skolni uloha: Kolik tedy musel jeden werhmachtak zabit prumerne rudoarmejcu?

SE vším co se napsalo výše plně souhlasím a přiznám se, že jsem se ledacos dověděl. Super.

Odstavec co jsem vypíchnul je nesmysl. Tvůj oblíbený Stalingrad bys měl přehodnotit. Jestli-že sami Němci přiznávají, že po uzavření obklíčení zůstalo v kotli 332 000 německých vojáků a jen 96 000 jich padlo do zajetí, rozdíl je poněkud více než Tvých asi jen 120 000. 27 000 jich bylo evakuováno jako ranění ale i tak jsou ztráty 2x vyšší než tvrdíš. A Stalingrad není jen URAN a spol. Je to celá bitva od léta 1942 do února 1943.

Zcela jistě ztráty Rudé armády byly v této bitvě dvou až trojnásobné ale ne desetinásobné jak by vycházelo z Tvých údajů.

Němci byli jako vojáci velmi výkonní a do konce války to byli nejlepší vojáci na světě ale zas tak dobří nebyli.

To mas vlastne pravdu, ted kdyz na to koukam, tak jsem si uvedomil, ze jsem zamenil cisla. Pokud vim, tak do zajeti jich padlo prave tech 120 000 a vratilo se asi 6 000 nebo tak nejak. Ale jinak mas pravdu Uz se mi to nejak zmotalo vcera.

[Vallun]

Neferit Sr. - ne jen ten jeden odstavec kolegy Resurectiona je poněkud nezakládající se na faktech:) Ale nesouhlasím s tím, že Němci byli nejlepší vojáci - asi určitě nejlepší pěšáci, ale pěchota (čti pozemní vojsko) není jedinou vojenskou složkou;) Navíc si nejsem vůbec jist, jestli ybch bojoval raději proti Němcům nebo proti Japoncům (tedy jsem si jist, že bych nejraději nebojoval vůbec a už vůbec ne proti těmto dvěma národům, Italové by nebyli?:) )...

Puvodne vydany na zmirneni radeni bojuvek NSDAP a celkovemu uvolneni vztahu k zidum v Nemecku.

Zajímavá, originální interpretace, já se ale s dovolením raději podržím té oficiální, jenž vyplývá z odůvodnění rozsudků v Norimberském procesu. Ne že bych snižoval Tvé právní znalosti, ale to víš, mi právníci si potvrpíme na takové věci jako je "autorita v oboru", "očitý svědek", "řádný proces" a tak...

Další problém je, že pro Tebe - jak alespoň vyplývá z Tvých slov - představuje konečné řešení jen samotný proces zavraždění, kdežto já za to považuji celý proces - od chytání, před dopravu, ostrahu, využívání otrocké práce, zavraždění, využívání těl a likvidace zbytků...

Prostě na hodnocení holocaustu se neshodneme...

[Resurrection]

Puvodne vydany na zmirneni radeni bojuvek NSDAP a celkovemu uvolneni vztahu k zidum v Nemecku.

Zajímavá, originální interpretace, já se ale s dovolením raději podržím té oficiální, jenž vyplývá z odůvodnění rozsudků v Norimberském procesu. Ne že bych snižoval Tvé právní znalosti, ale to víš, mi právníci si potvrpíme na takové věci jako je "autorita v oboru", "očitý svědek", "řádný proces" a tak...

To preci nemuzes myslet vazne! To vas na pravech neucili, v cem je zakladni problem Norimberskeho procesu? Navic to byl preci specialni proces, se vsim co k tomu patri (jednostranne dukazy, ucelove interpretace, navice vedeno vitezi, vedeno retrospektivne ergo pravne napadnutelne atd.) Povazovat to za spravnou interpretaci Treti rise je proste absurdni.

Skoc do knihovny pro ten Hitleruv mytus, myslim, ze ti to ten nazor na Holokaust a Treti risi obecne hodne poopravi. A slibuju, ze par mytu skutecne padne A neni to ani moc dlouhy... a zrovna je to historie vsedniho dne

[Vallun]

A v čem je tedy ten problém? Speciální rpoces? Ano - místo prosté popravy z vůle vítězů byl speciální, první svého druhu a mimořádněpokrokový, soud... Důkazy nejsou jedno nebo více stranné, důkazy jsou důkazy, důležitá je jejich interpretace soudem, navíc každý z obžalovaných měl své obhájce navrhoval a prováděl důkazy svědčící v jeho prospěch...

Soudy obvykle a trestní soudy naprosto vždy jsou vedeny o věcech minulých - nelze nikoho stíhat a soudit za čin, který teprve možná spáchá... Jestlis myslel retroaktivitu, tak taky nemáš pravdu, protože nebyli souzeni dle nových zákonů,a le dle dlouhodbě platného práva, které platilo i před nástupem nacistů...

Tu knihu bych si velmi rád přečetl, mít jen trochu času...Ovšem už z toho co píšeš, tak se obávám,že se jedná o tendenční dílo snažící se ukázat, že Němci byli oběti nacvimu, se kterým jinak neměli nci společného... Je to stejná povídačka jako proslulá "dýka do zad"... Jen doufejme,že díky EU a ekonomickému pokroku méně nebezpečná... Mimochodem - já po několikáté opakuji, že historie všedního dne není moje hobby:) (Krom toho, že holocaust jako takový nepovažuji az záležitost všedního dne:)

[Jerson]

...v teto dobe navic bylo cilem zidy z Nemecka vyhnat, ne je likvidovat.

Tohle je podle mě dost důležitá myšlenka, protože k vraždění židů v táborech přispěla - kromě mnoha jiných věcí - i nechuť ostatních států židy přijímat. Dost mě překvapilo, když jsem si přečetl, že na konic 30. let byly v Německu úřady založené nacisty, které židům pomáhaly vyřizovat vystěhování. Do té doby jsem v podstatě žil ze školní informace, že "němci židy používali na práci a pak zabíjeli."

Hlavně se ale domnívám, že kdyby se člověk typu Hitlera objevil třeba v Československu té doby, byli by češi schopní páchat stejná zvěrstva - ostatně také byli, i když po válce. Snad v každeém evropském národu (váhám se Švýracy a pak některými seveřany, u nich o ničem nevím) se najdou svině mezi lidmi, kteří jsou schopni provádět a případně ve velkém organizovat opravdové odpornosti.

Ostatně až se moje děti podívají na nějaký film o zločinech komunistů, pak na nějaké záběry prvních májů a podobně, dostmožná se mě zeptají "tati, a proč to děda s babičkou dělali, to byli tak zlí?" A když jim vysvětlím, že nebyli a nedělali to, tak čekám otázku "A proč proti tomu něco neudělali?"

Ani, Češi nevedli válku a nezabíjeli lidi po milionech, ale princip je stejný - nejsme a nebyli jsme o nic lepší než Němci.

[Vallun]

Snad v každém evropském národu ... se najdou svině mezi lidmi, kteří jsou schopni provádět a případně ve velkém organizovat opravdové odpornosti.

Ano to najdou - původní otázka této diskuse je, co zapříčinilo, že jich v Německu bylo tolik,že mohl Holocaust nabýt takto obludných rozměrů... REspektive vzhledem k postoji Resurectiona (na němž může něoc být, i když s ním nesouhlasím) - jeslti jich na provedení holocaustu bylo potřeba jen přirozené množství hajzlů v národě velikosti německého...nebo jeslti tam orpavdu bylo "něco navíc"...

Dost mě překvapilo, když jsem si přečetl, že na konic 30. let byly v Německu úřady založené nacisty, které židům pomáhaly vyřizovat vystěhování.

Ano, tohle byl jeden z nejgeniálnějších nápadů Canarise na to, jak dostat spoustu špionů do západní Evropy... Ostatně proto taky Británie zamítla poslední dvě lodě plující z Německa do Palestiny - bylo tam víc špionů a agentů než prostých židů...

Ano, Češi nevedli válku a nezabíjeli lidi po milionech, ale princip je stejný - nejsme a nebyli jsme o nic lepší než Němci.

Ehm? Takže jsme sice nevedli světovou válku,a el jsme stejní šmejdi jako Němci? na tos přišel jak? Jen kvůli židovské otázce? A Že Českolslovensko bylo oblíbeným cílem emigrace židovské inteligence nejen z Německa, ale třeba i z Ruska nic neznamná?

[Jerson]

Vallune, pokud vycházíš z toho, že na holocaust je třeba milionů lidí, kteří o něm ví, případně se přímo podílejí, tak na tom asi uvízneme. Já si prostě myslím, že těch lidí je třeba mnohem méně, a že klidně můžeš žít šest let v táboře a nevědět, že ti za zdí střílejí do lidí a ne do terčů (jako v Terezíně)

A že člověk, který před půl hodinou zastřelil pět lidí a jednoho umlátil pažbou, pak klidně přijde k manželce, dá si večeři a hraje si s dětmi.

Jinak židy odmítali i jiné státy, Švýcarsko například, a ne z toho důvodu, že by mezi nimi bylo hodně špionů - bylo mezi nimi moc židů.

Když jsem si přečetl, co byli Češi - takoví ti "obyčejní češi z ulice" schopni dělat na konci války lidem, kteří žili vedle nich, a je jedno zda to byli Němci nebo Češi s jiným názorem, že to odnesli i ženy a malé děti ... jak ochotně byli někteří schopni spolupracovat s okupační správou - ne, nemám důvod si myslet, že jsme byli nějak výrazně lepší. Přesněji poměr sviní schopných všeho byl u nás zhruba stejný jako v Německu.

Inteligence si občas může vybírat, kam uteče - "běžní" lidé mají mnohem větší potíže.

[Resurrection]

Ehm? Takže jsme sice nevedli světovou válku,a el jsme stejní šmejdi jako Němci? na tos přišel jak? Jen kvůli židovské otázce? A Že Českolslovensko bylo oblíbeným cílem emigrace židovské inteligence nejen z Německa, ale třeba i z Ruska nic neznamná?

Druha republika, povalecny odsun, zavreni valecnych hrdinu, Nejedly (takovej nas Zdanov), odvrzeni prvni republiky, komancismus... myslim, ze si s Nemci nezadame. Jenom jsme v tom nebyli tak uspesni. A ano, prvni republika nam skore podstatne vylepsuje ve vztahu k zidum, ale ta druha to zase trochu umazava. Proste jak rika Jerson, nebyli jsme o nic lepsi ani horsi nez vsichni ostatni. Mozna za te prvni republiky jsme byli trochu lepsi nez vsichni kolem.

Ano to najdou - původní otázka této diskuse je, co zapříčinilo, že jich v Německu bylo tolik,že mohl Holocaust nabýt takto obludných rozměrů... REspektive vzhledem k postoji Resurectiona (na němž může něoc být, i když s ním nesouhlasím) - jeslti jich na provedení holocaustu bylo potřeba jen přirozené množství hajzlů v národě velikosti německého...nebo jeslti tam orpavdu bylo "něco navíc"...

No moje myslenka byla, ze to umoznilo zprumyslneni toho vrazdeni za valky, coz logicky prilis mnoho lidi nepotrebovalo. A nemuseli se na tom podilet jen ti prirozeni hajzlove, viz. ten pripad Hamburskych zalozaku. Je to asi komplexni tema, dulezite ale je, ze Holokaust neprovadeli Nemci jako spolecnost ci narod a o to mi slo.

[Vallun]

REsurection - aha, když to takhle rozšíříš, tak potom ano, já to bral úřeji jen k době druhé světové války - druhá republika dle mého nebyla svobodným státem, takže její chování bych nechal stranou. Odsun je černá kapitola našich dějin a měli byhcom jí přijmout - ale v takovém rozsahu, jaký skutečně byl - a co znamenal, tedy že problémemmnení smaotný odsun (ten byl nařízenem v Postupimi), ale jeho provedení a excesy při něm spcáhané, ne v tom, co se nám snažili namluvit komunisti (umenšování), nebo Sudeťáci (zveličování)... Navíc jej nelze vykládat bez logické návaznosti na hrůzy druhés větové války... Ono, i velmi slušný člověk si kopne do němkyně, když ví, že mu tetu zamrodovali v koncentráku a dcerku opakovaně znásilnili němečtí oficíři...
A celkově bych tak úplně nevažoval za totéž rozpoutání světové války a chování jiných národů...

dulezite ale je, ze Holokaust neprovadeli Nemci jako spolecnost ci narod

A to je právě to, s čím naprosto a zásadně nesohulasím... Holocaust by se nemohl uskutečnit bez nějaké formy součinnosti a především souhlasu německého národa... Ano, na zaplynování komor stačilo pár jedinců... ale otrockou práci využívalo a o jejich podmínkách vědělo stovky tisíc, spíš však miliony, pracujících ve stavebnictví a průmyslu. A uotročení k smrti je stejná vražda jako přímé zplynování... Vlaky vezoucí židy do Osvětimi přejížděly přes Německo... mrtvoly se vyhazovaly na každém nádraží an hnůj (taky třeba) a tohle se dělo vcelku veřejně... Souhlasím s tím,že němci jako národ neznali přesná místa a čísla, ale dobře věděli, co se to děje... Ostatně, když si vzpomenu na povinnou školní četbu o druhé světové válce, tak tam je pěkných pár titulů, které se tím zaobírají...

[Vallun]

Smazáno autorem pro duplicitu...

[Resurrection]

Hm, tak jinak. Schalujes valku v Iraku? V Afghanistanu? Uznani Kosova? Co kdyz neschvalujes ani jedno. Nas stat se ale angazuje v prvnich dvou (ci tak cinil) a Kosovo uznal. Pokud bych pouzil tebou prosazovany princip kolektivni vinny, pak jsi tim vinnen stejne jako ti, kdo meli pravomoc o tom rozhodnout. Muzes s tim sice nesouhlasit, ale to je asi tak vsechno (dneska te za to alespon nezavrou ci nezabijou). Libilo by se ti, kdyby Srbove rekli, ze o kosovske zrade vedeli vsichni Cesi a jeste se na tom svezli jako na mezinarodni vlne, takze to vyuzili pro sve zajmy.

A kdyz se preneseme do Nemecka roku 1940, kdy tam pracuji miliony nucene nasazenych. A vyrabeji krome bomb, letadel treba i predmety kazdodeni spotreby. Ty s tim pochopitelne nesouhlasis, protoze to je otrocka prace a to se ti prici, ale co s tim muzes udelat? Volil si sice NSDAP pro jejich program, ale tohle v nem vubec nebylo a valka v nem taky nebyla. Muzes se proti tomu postavit, a narozdil od soucasnosti te pravdepodobne jako zradce odpravi SS ci skoncis v koncentraku pro politicke odpurce. A 60 let po valce prijde jisty student prav a rekne, ze vsichni Nemci v sobe maji kus svinstva, ktery umoznil Holokaust a druhou svetovou a jsou tedy v tomhle horsi nez vsichni ostatni, kteri se toho nedopustili. A je celkem jedno, jestli s tim dotycny souhlasil, jestli o tom neco vedel, jesstli na tom participoval nebo byl pro odporovani rezimu zavrenej v koncentraku.

Doufam, ze v tom citis tu absurditu. Presne tenhle pristup se aplikoval na sudetsky Nemce po valce a to i pri oficialnim (nejen zivelnem odsunu). Je to sice pochopitelny, ale ne omluvitelny, protoze princip kolektivni vinny je presne stejny svinstvo, ktery vyuzivali nacisti i komunisti.

Mas dukaz o tom, ze byl Holokaust schvalovan miliony Nemcu? A co s tim ti obycejni Nemci asi tak mohli delat? Kdyz budu parafrazovat Jersonovi deti, tak "To byli skutecne tak zli? A jestli ne, proc proti tomu nic neudelali?" a vzapeti bych se zeptal uplne stejne na Cechy a komancismus.

[Neferit Sr.]

Mám něco jako potřebu splnit doposud nesplněný slib. Kdesi v předu se Čenda přímo mě osobně zeptal zda vím něco o plánech SSSR na provedení útočných operací proti Německu a Německem okupované Evropě. Musím napsat, že vím. Protože nejsem schopen napsat nic lepšího než co je napsáno v tomto článku, dávám k němu odkaz.

http://www.fronta.cz/zukovuv-plan-preve ... vetna-1941

Je zajímavý včetně diskuse k němu. Já se pokusím o něco jiného. Popsat stav Rudé armády v uvažované době na vybraných bodech a popsat zda to vůbec bylo reálné.

SSSR nebo v době před II.SV Sovětské Rusko a později i Sovětský svaz byl stát s extrémně předimenzovanou armádou. Je jisté, že se na tom promítlo několik důležitých aspektů.

1. obrovská délka státních hranic
2. neméně velká rozloha území
3. obklopení centrálního Ruska věncem původně národních států různých národů které byly jakýmkoliv způsobem do Ruska historicky začleněny a SSSR je donutil ve splynutí pokračovat. To vyžadovalo držet silné posádky na území těchto států.
4. výsledek I.SV, kdy Rusko muselo aby ustálo vlastní potíže způsobené revolucemi uzavřít ponižující Brest-litevský mír a který hlavně ukázal, že vojenské konflikty 20. století budu charakteristické masovostí nasazených sil prostředků.
5. potřeba naplnit prvotní cíl bolševiků, který si dali a to pomoci vítězství socialismu a komunismu všude kde to jen půjde a to i za pomoci vojenského zásahu.
6. trvalá paranoická představa o nekončící hrozbě od okolních imperialistických zemí
7. nakonec se rychle ukázalo že po porážce bojující opozice – bělogvardějců - se bude silná armáda hodit při potlačování masových občanských nepokojů, ke který docházelo od roku 1925 až do roku 1933. A armáda k tomu skutečně byla mnohokráte použita a má na svědomí pod vedením své velitelské elity možná i několik milionů vlastních lidí.

Každý stát má nějakou vojenskou koncepci. Jaká byla v době před II.SV je těžké dedukovat. Od roku 1928 pod vlivem lidí kolem maršála Tuchačevského začala převažovat koncepce útočného pojetí války. Nebylo tím ale myšleno to, že SSSR povede sérii útočných válek. Když totiž Stalin opustil ideu šíření socialistické revoluce - v jakémsi záchvatu pragmatismu si uvědomil, že je to nemožné a nic to nepřinese, tak se soustředil na novou ideu a to vybudovat ze SSSR průmyslovou a vojenskou socialistickou velmoc. Přímo řekl, že: „ Sovětské svaz bude ostrovem socialismu v moři imperialismu a musí být připraven všem hrozbám z tohoto moře čelit“. Od té doby se datuje podle plakátu, kde stojí za kormidlem pomyslné lodi, kterou vede rozbouřeným mořem, jeho označení za Velkého kormidelníka.

Nová politika vedla k transformaci útočného pojetí vedení války na dvě varianty.

První byla ta, že při napadení země Rudá armáda zachytí úder protivníka a po jeho vyčerpání bojem v pohraničních oblastech přenese boj na jeho území a zničí jeho ozbrojené síly. Dále pak pokud v zemi útočníka dojde k povstání dělníků proti panující moci tak jim pomůže vybudovat nový socialistický stát. Zde se pořád objevuje idea šíření socialismu ale modifikovaná tímto zvláštním způsobem.

Druhá varianta pak byla to, že v případě potřeby Rudá armáda sama zasadí úder a od samého počátku se povede boj na území protivníka. Bylo tak uvažováno pro případ dlouhodobých pohraničních sporů nebo latentní drobné agrese ze strany protivníka nebo jako regulérní vyhlášení války pokud vedení země rozhodne, že není jiná možnost jak vyřešit vzniklé rozpory. Vždy se ale předpokládalo že musí být jasná příčina. Bylo to dáno tím, že SSSR neměl spojence vyjma Mongolska a hrozilo, že by musel čelit odvetě rozsáhlé koalice. Proto se od roku 1931 se v sovětské terminologii ztratilo uvažování nad ničím nevyprovokovanou útočnou válkou.

Takže jak padl dotaz od Čendy zda nevím ú útočných plánech Stalina proti Hitlerovi tak to opravdu nevím nic více než jsem uvedl v úvodu a ani nemůžu. Do doby než si SSSR a Německo rozdělily Polsko, tyto dvě země neměli společnou hranici a tudíž válka mezi nimi nebyla prostě možná. Do podzimu roku 1939 pak SSSR neměl v plánu ani neprovedl jedinou ozbrojenou agresi proti komukoliv.

Takže pokud se předpokládalo útočné pojetí války což se promítalo do všech operačních a taktických variant včetně obrany, odchodu na čáru v hloubce území a podobně tak to iniciovalo sovětskou generalitu která v té době byla velmi progresivní a vykazovala velmi zajímavé operační a taktické koncepce ke komplexní přestavbě sovětských ozbrojených sil.

Ty se měli skládat a nakonec od roku 1935 i skládaly z:
- z pozemního vojska tvořeného střeleckými a tankovými částmi a jednotkami druhů vojsk v různých variantách jako například tankové brigády a divize, mechanizované sbory tvořené tankovými a motorizovanými brigádami nebo divizemi, střeleckými divizemi a střeleckými sbory.
Jako druhy vojsk pak šlo o dělostřelecké útvary, útvary chemické ochrany, spojovací útvary a jednotky a samostatné logistické součásti jako například automobilní dopravní prapory podobně.
- jako anachronismus pak pod vlivem Buďonného byl zachovány velké síly jezdectva v různých seskupeních.
- vojenského letectva tvořeného leteckými divizemi a leteckými sbory buď jedno druhovými-stíhací letecká divize, smíšený letecký sbor frontového určení, útvary dálkového letectva a leteckými dopravními pluky. Před II.SV dopravní letectvo větší části netvořilo. Ale na letectvo se více podíváme v samostatné kapitole označené jako B-1.
- útvary a jednotky PVOS tvořené leteckými stíhacími divizemi a samotnými pluky dislokovaných pro obranu velkých měst, dělostřelecké protiletadlové oddíly frontového použití, dělostřelecké protiletadlové pluky a brigády pro obranu velkých měst
- jako zvláštní druh vojska který měl velkou prioritu bylo vzdušně výsadkové vojsko. Je zajímavé, že Rudá armáda výsadků ze vzduchu používala extrémně málo ale na začátku roku 1941 měla 280 000 vycvičených výsadkářů v činné službě a záloze.
- vojenské námořnictvo tvořené Baltickou, Černomořskou, Severně-bělomořskou a Tichooceánskou flotilou. K tomu je potřeba připočítat opevněná města a pobřežní pevnosti spravované námořnictvem – například Kronštadt, Oděsa, Nikolajev, Sevastopol, Kerč, Murmansk, Vladivostok a jiné. Do podřízenosti jednotlivých flotil pak spadali brigády a samostatné prapory námořní pěchoty. Je pravdou, že to byli tehdy asi nejkvalitnější vojáci v SSSR. Bylo to dáno tím, že až 80% stavů těchto útvarů byli profesionální vojáci.

V SSSR v té době neexistovali horské jednotky. Nikdo pro ně neviděl žádné využití. Takže není možné aby se s nimi tedy setkávali vojáci wehrmachtu jak na fóru kdosi psal. I motorizované jednotky a mechanizované sbory byly v roce 1941 spíše přáním než skutečnou bojovou silou. Tabulkově existovaly, existovali i jako faktické celky ale jejich vybavení a vycvičenost je de facto vyřazovala z bojového použití jinak než jako lehkou pěchotu.

Troufám si tvrdit, že jakákoliv domněnka, že SSSR by měl zpracovaný reálný plán na útok kamkoliv na západ je fikce a iluze. Zdůrazňuji REÁLNÝ PLÁN.
Rudá armáda prostě takové akce od roku 1937 nebyla schopná alespoň ne v rozsahu, který by udělal seriozní vojenské síle opravdový problém. Pokusím se vysvětlit proč.

A/ Personální stav Rudé armády. Jistě každý víte o to že v letech 1937 až 1938 za pouhých 15 měsíců Stalin nechal zničit velitelský sbor celé armády a vojenského námořnictva.

Bylo popraveno:
3 z 5 maršálů
13 z 15 velitelů armád
8 z 9 admirálů flotily a admirálů prvního stupně
50 z 57 velitelů armádních sborů
154 z 186 velitelů divizí

Dále byl téměř vybit politický aparát armády a k tomu bylo popraveno 11 z 11 náměstků komisaře obrany a 98 ze 108 členů nejvyšší vojenské rady.
Dále pak bylo zabito, odsouzeno k dlouholetým trestům a nebo propuštěno z řadové služby 43 285 důstojníků.
Všechno to byli lidé vzdělaní, vojensky zdatní a často s velkými bojovými zkušenostmi. Velení se ujal kdo byl po ruce. Bez nejmenší možnosti získat zkušenosti nebo potřebné vzdělání. Když se na to podíváme takto, vidíme že slušně vyzbrojeným, hůře vycvičeným vojskům vlastně neměl kdo velet v boji. Většina schopných a zkušených velitelů a náčelníků štábů byla postřílena nebo káceli na Sibiři stromy.

V den německého útoku jen 7,1 % velitelského sboru Rudé armády mělo vysokoškolské vzdělání, 55,9 % středoškolské, 24,6 %, mělo rychlokurzy organizované tak že se vybral civil - třeba učitel a za dva měsíce velel praporu. A byl jeho problém jak si s tím poradí.12,4 % velitelského zboru pak nemělo vojenské vzdělání vůbec. K čemu to vedlo ukázala válka s Finskem. Na nápravu pak už nebylo dost času.

Ruský historik Roj Medvěděv přímo napsal, že nikdy v historii žádná armáda neutrpěla takové ztráty na důstojnících jako Rudá armáda v době míru.

B/ VÝZBROJ.
Pokusím se vypíchnout to hlavní ale prosím o trochu shovívavosti-zpracovával jsem spoustu dat.
B-1/ Sovětské vzdušné síly zaznamenaly od roku 1933 až do června 1941 prudký nárůst. Rostl počet vyrobených letadel i počet vojáků sloužících u letectva. V roce 1937 sloužilo u letectva více než 100 000 mužů, z nichž bylo asi 7000 pilotů. Do roku 1939 pak početní síla narostla až na 150 000 mužů, z nich pak asi 10 000 pilotů. Lidový komisař obrany maršál Vorošilov hlásil nárůst stavu sovětských vzdušných sil o 138%. V roce 1940 už dosáhla síla personálního stavu celých 200 000 mužů, v červnu 1941 pak téměř 500 000 vojáků.

Jedna věc je však kvantita a druhá kvalita. Sovětům se zásadně nedařilo získat kvalifikovaný personál. Z mnoha absolventů Osoaviachimu se kvalifikovalo jen 3 500. Snaha maršála Vorošilova zvednout počet kvalifikovaných, vedla ke snížení doby výcviku, což se pochopitelně okamžitě projevilo na zhoršení výkonnosti.

V lednu 1941 byla doba služby u letectva prodloužena z dosavadních 3 let na 4 roky. Mnozí sovětští důstojníci, i ti, kteří byli vyřazeni ze služby během čistek, byli znovu povoláni jako záložníci. Velký důraz byl kladen zejména na zálohu pilotů. V roce 1939 totiž vrchní velení letectva vzneslo požadavek, aby na každého pilota v aktivní službě bylo 5 letců v záloze!
Pochopitelně, mimo zkvalitnění a zvýšení počtu lidského potencionálu v letectvu, bylo třeba se věnovat i zvýšení technické úrovně letadel a výraznému zvýšení výroby.

V roce 1939 rozhodl výbor obrany při radě lidových komisařů vybudovat 9 úplně nových továren na výrobu letadel a 7 závodů na výrobu leteckých motorů. V průběhu roku 1940 bylo na leteckou výrobu převedeno navíc ještě 7 automobilek. Podle plánu se mělo v roce 1941 vyrábět 50 letadel denně a výrobní kapacita továren měla vzrůst o 66% a samotný počet leteckých závodů se měl zdvojnásobit.
V rámci rozhodnutí o přezbrojení letectva novou bojovou technikou byla vypsána soutěž na výrobu stíhacích, bitevních i bombardovacích letounů, které by nahradily zastarávající stíhačky Polikarpov I-15, I-16 a I-153, jakož i bombardéry TB-1 a TB-3.

V polovině roku 1940 se dokončoval vývoj moderních stíhačů LaGG -3, konstruktérů Lavočkina a Gorbunova, MiG-3 Mikojana a Gurjeviče a Jak-1 Jakovlevovy konstrukční dílny a bitevních Petljakov Pe-2, či Iljušinův Il-2. Ani u jednoho z vyjmenovaných typů však v roce 1940 nebyla zahájena sériová výroba. Sovětské letectvo v tomto období získalo pouhých 20 MiGů -3, 64 Jak-1 a 2 Pe-2.

Nakonec však díky zvýšení výroby začátkem roku 1941, bylo k 22. červnu tohoto roku k dispozici 1289 MiG-3, 322 LaGG-3, 355 Jak-1, 485 Pe-2 a 249 Il-2. Tyto počty přesto tvořily jen asi 21% celkového stavu vzdušných sil, ostatní pak byly zastaralé typy letadel.
V rámci zvyšování početní síly letectva došlo zároveň i v červenci 1940 k jeho zásadní reorganizaci. Ze současných leteckých brigád se staly divize, rozdělené ještě na pluky.
Frontové letectvo bylo rozmístěno po vojenských okruzích a bylo též rozdělené do divizí. K červnu 1941 mělo asi 9 bombardovacích, 18 stíhacích a 34 smíšených leteckých divizí. Smíšená divize se skládala ze 4-5 pluků a měla spolupracovat s vševojskovou armádou.
Ke střeleckým, mechanizovaným a jízdním sborům se přidělovalo sborové letectvo, které mělo 95 oddílů a sloužilo jako spojovací a kurýrní letectvo.

Složení jednotlivých leteckých pluků bylo podle tabulek takovéto :
• stíhací pluk se skládal ze 4 letek, majících 60 letadel
• bitevní pluk z 5 letek, majících 60 bitevních a 3 kurýrní stroje
• bombardovací pluk z 5 letek, taktéž každá po 60 letadlech.
V předvečer německého útoku zaujímaly stíhací pluky 42%, bombardovací pluky 45% a bitevní, průzkumné a ostatní pluky 13% celkového sovětského letectva. Ve výzbroji byly stíhačky I-16, I-15, I-153 a také Jak-1, MiG-3 a LaGG-3, dále bombardéry TB-1, TB-3, DB-3, DB-3f, SB a Pe-2 a průzkumné letectvo používalo zejména stroje R-5.
Svědčí cokoliv o tom, že by sovětské letecké síly byli byť jen náznakem připraveny provést agresi do jiné země? Nanic jsem nenarazil ale je nade vší pochybnost známo následující.

V noci 21. června 1941 telefonuje náčelník štábu Kyjevského zvláštního vojenského okruhu M.A. Purkajev náčelníkovi generálního štábu G.K. Žukovovi a sděluje, že byl zadržen německý přeběhlík, který tvrdí, že 22. června přejdou německá vojska do útoku na Sovětský svaz. Žukov se ihned spolu s lidovým komisařem Timošenkem vydal ke Stalinovi do Kremlu, kde byla sepsána směrnice o uvedení všech pohraničních vojsk do plné bojové pohotovosti.

Co se týče letectva, obsahovala směrnice v odstavci 3, bod b)

"Na úsvitě 22.6.1941 rozmístit na polních letištích všechno letectvo, mimo jiné i vojskové, a důkladně je zamaskovat."

Směrnice sice na velitelství armád a okruhů dorazila, ale předání jednotlivým útvarům a svazkům se již nepodařilo vinou neefektivní spojovací sítě a snad i činností německých diverzantů. Proto na sovětských letištích zůstaly stát naprosto nemaskované letouny "křídlo na křídle", klidně očekávajíc německé bomby. Výsledek byl děsivý. Celkové ztráty sovětského letectva dosáhly první den války neuvěřitelného čísla 1811 letadel, při německých 35 ztracených strojích. 322 sovětských letounů bylo sestřeleno a 1489 bylo zničeno na zemi. Vrchní velitel luftwaffe říšský maršál Hermann Göring považoval toto číslo za přehnané a nechal jej tajně prověřit. Po prověrkách získal dokonce číslo převyšující 2000 zničených strojů.

Myslím si že co se týká letectva je závěr jasný - nebylo schopno jakékoliv útočné akce. Nebylo totiž schopno bránit ani samo sebe. Ne tak vlast nebo pozemní vojska.

B-2/ Tankové síly.
O skutečných počtech sovětských tanků v červnu 1941 se v sovětské literatuře začalo otevřeně hovořit od konce 80. let s nástupem glasnosti. V devadesátých letech byly odtajněny materiály, které umožňují počty sovětských tanků přesněji určit. V publikaci " Kryt utajení byl sejmut" z roku 1993 se uvádí počet 22 600 sovětských tanků v červnu 1941. V knize "1941 rok: Počty a vývody z nich" z roku 1992 se udává 23 000.
Velmi podrobnou tabulku zpracovanou na základě archivních dokumentů zveřejnili ve Vojensko - historickém časopise č. 11/93autoři Zolotov a Isajev: Ta tabulka je nepřepsatelná a není ani důležitá. Vybral jsem z ní dně skupiny čísel.

Západní okruhy měly celkově 12 782 tanků všech dohromady. Z toho jich bylo 2157 úplně nových, 8383 jich bylo starších tedy již používaných ale plně bojeschopných, 1247 jich bylo bojeschopných po střední opravě a 995 jich bylo bojeschopných po generální opravě.

CELKEM ale Rudá armáda disponovala k datu 1.6.1941 celkově 23 106 tanky. Z toho jich bylo 2611 úplně nových- zde si všimněte, že většina nových tanků tedy i typů T-34 a KV-1 byla dislokována v západních vojenských okruzích. 16 080 tanků z celkového počtu pak bylo starších ale bojeschopných, 2157 jich bylo možno uvést do plné bojeschopnosti po středních opravách a zbývajících 2258 po opravách generálních.
Od konce května do vypuknutí války tedy od 31.5. do 21.6. vyrobeno 206 nových tanků (41 KV, 138 T-34, 27 T-40), všechny poslány do Kyjevského a Západního zvláštního vojenského okruhu.

Jak vidíme, tak Sověti měli kvantitativně několikanásobnou převahu nad Němci. Toto obrovské množství bývá ale někdy zpochybňováno poukazy na údajnou technickou zaostalost sovětských tanků proti německým. Je to nesmysl. Jak přiznávala i oficiální sovětská historiografie, Sověti měli na počátku války 1861 moderních tanků T-34 a KV-1. Němci neměli ani jeden tank se srovnatelnými parametry.
V západních vojenských okruzích bylo celkem 2363 úplně nových ještě nepoužívaných tanků - rok výroby 1940-41 (T-34, KV, T-40).Proti této síle mohli Němci nasadit pouze 5162 tanků všech typů s převážnou masou Pz-I a Pz-II. Ale ve skutečnosti proti SSSR bylo připraveno pouze 3494 tanků a z tohoto počtu jen 1155 kusů tanků bylo Typů Pz-III a Pz-IV. Podle počtů měli Němci utrpěl katastrofální debakl. Tato data pokud vím jsou v podstatně větším rozsahu uvedena i na fóru fronta .cz

Pokud by byla Rudá armáda skutečně připravena k dovedení útoku podle platného, secvičeného a prověřeného plánu nebylo by možné ji zastavit. Nebylo by možné ji ani porazit tak zdrcujícím způsobem jak se nakonec stalo. Německý útok by narazil na rozvinuté plnokrevné divize, s rozvinutým logistický zabezpečením.
Mechanizované sbory by byly v prostorech rozmístění nebo dokonce v předvojových sestavách. Letectvo by bylo rozvinuto na polních letištích a rozhodně by nemohli němečtí letečtí průzkumníci létat několik set kilometrů do vnitrozemí.
Pokud by i došlo k útoku wehrmachtu tak by narazil na plně připravenou, byť špatně vycvičenou a ještě hůř vedenou Rudou armádu. Jak by tento střetný boj dopadl je v rovině ahistorického kdyby.
A jaká byla realita? Když si to co uvedu přečtěte, tak budete kroutit hlavami.

Dne 16.června byla Stalinovi předložena zpráva o provedené prověrce stavu mechanizovaných útvarů a jejich podpůrných jednotek u Kyjevského, Západního, Pobaltského a Oděského okruhu. Uvedu jen to základní:
1. Výcvik vojáků a velitelů se uskutečňuje odtrženě od hlavního úkolu, který vyplývá z bojové přípravy mechanizovaných vojska je probíhá bez jasného cíle.
2. Střelecká příprava všech zbraní je na nízké úrovni a je ve dvouměsíčním časovém propadu
3. Součinnost jednotlivých druhů vojsk v rámci mechanizovaných sborů se procvičuje slabě a špatně
4. Motorizované pluky se připravují jako pěchotní jednotky. Není pro ně doplněna potřebná dopravní technika a nebere se v úvahu jejich určení a specifický charakter jejich použití.
5. Výcvik radistů zkolaboval na nedostatků odborných instruktorů a naprostém nedostatku spojovacího materiálu
6. Dělostřelecké pluky neovládají vedené přímé palby z otevřených postavení a ani ho nenacvičují.
7. Bylo rezignováno na výcvik všech variant nočního boje.
Následuje dalších deset bodů které už nejsou tak tragické ale i tak by výrazně ve svém souhrnu omezili základní bojeschopnost vojsk.
Znovu to evokuje dotěrnou otázku. Skutečně by se našel někdo kdy by s armádou v tomto stavu plánoval útok na zkušený, plně vybavený a na boj se těšící wehrmacht? Nevím ale podíváme se kousek dál.

B-3/ Zbytek jen tak letem světem:
Dělostřelectvo jako tradičně ruská přednost bylo dobré ale opravdu progresivních typů byl nedostatek, chyběla munice a vycvičení vojáci. Navíc vedení země nerozeznalo význam raketometů Kaťuša - tedy tak je známe snad všichni – jejich výroba se naplno rozběhla až po zahájení války.

Jako zbabělá zbraň byly opominuty pozemní miny všeho druhu a pak nebylo čím vyztužit obranu.

Námořnictvo disponovalo sestavou všeho možného. Opravdu moderních jednotek bylo jen 18 kusů lehčích hladinových sil a velmi dobré byly ponorky. Ale nebylo je kde používat - Němci v oblasti východní fronty námořní dopravu používali velmi málo.

Nebyli k dispozici samopaly - předpokládaná hlavní zbraň motorizovaných jednotek a pěchoty v mechanizovaných sborech. Kulometů bylo dost ale do příchodu kulometů Gorjunov se bojovalo se starými Maximi a u lehkých kulometů převažoval systém Děktarjev. To byl naopak skvělý kulomet. Tato vyzbrojenost se ukázala jako nedostatečná při první srážce s odhodlaným vojskem -finskou armádou.

Opevněné rajony na starých hranicích které by mohly sehrát velkou úlohu v obranných bojích na to byla stejně jako celá Rudá armáda. Náčelník hlavní politické zprávy Záporožec na přímý Stalinův pokyn provedl jejich prověrku. Závěr je na několik stan ale důležité jsou tyto body:
-opevněné prostory jsou většinou nebojeschopné. Stála palebná ohniska nejsou doposud vybavena potřebnými zbraněmi.
-chybí 85 % stavů pevnostních speciálně vycvičených posádek
-není materiál pro ženijní zajištění mezilehlých prostorů, tedy pro vybudování minových polí a drátěných protipěchotních nebo protitankových překážek
Stav na nových hranicích byl stejný a dokonce o to horší, že opevněné prostory z velké části existovali pouze na papírech.

Myslím si že více není třeba k vybavenosti vojsk dodávat. Tak jak je doložitelný stav, byla neschopná zajistit vlastní výcvik a případnou obranu svěřených prostorů. O schopnosti provést masivní útok není možno mluvit vůbec.

C/ Logistická podpora.
Pokud by opravdu existoval plán jak udeřit na západ a je jedno proti komukoliv, bylo by potřeba provést rozsáhlá opatření pro logistickou podporu bojujících vojsk. Vše co jsem prostudoval ukazuje, že logistická podpora byla v den napadení na úrovni běžného mírového života.Je naprosto jednoznačně prokázáno:

-nebyl proveden převod průmyslu na válečnou výrobu. Zbrojní produkce běžela ale podle platného pětiletého plánu bez náznaků jejího rozvoje.
-vojska byla seřazena no tří sledů ale logistika až na výjimky zůstala v mírových posádkách.
-nebyla provedena mobilizace dopravních vozidel, traktorů a ani hipomobilního způsobu dopravy.
-byl naprostý nedostatek cisternových prostředků a zásoby paliva nepostačovali na víc ne 15 dní boje. Nebyl vytvořen systém polního doplňovaní paliva pro kvanta pozemí a leteckém techniky.
Tolik by snad mohlo stačit k logistické podpoře.

Co závěrem. Rudá armáda byla budována v době svého napadení jako moderní pohyblivá síla. Byla masová a po vycvičení doplnění na válečné stavy byla zcela jistě schopna mohutného útoku. V době plánu tak jak jej Žukov předložil, ale byla ve stavu kdy nebyla schopna bránit ani sama sebe.

Žukovův plán chápu jako pokus zmobilizovat Stalinovo myšlení kdy tento se choval tak, že on si nyní válku nepřeje a tak tedy nebude. A z toho plynulo vše co se dělo. Naprostá netečnost ke zpravodajským informacím, informacím přeběhlíků a ignorování žádostí velitelů k povolení vyvést vojska z posádek do prostorů vyvedení a začít mobilizovat. Žukovem použité věty:

Vezmeme-li v úvahu, že Německo v současné době drží své vojsko ve zbrani i s vybavenými týlovými službami, pak nás může při nástupu vojska předejít a provést překvapivý útok.
Abychom tomu zabránili a německou armádu porazili, považuji za nezbytné za žádných okolností nepřenechat německému velení iniciativu, předejít protivníka v jeho nástupu vojsk a zaútočit na německé vojsko tehdy, kdy se bude nacházet ve stadiu soustřeďování a nebude ještě schopen zorganizovat frontu a vzájemnou součinnost vojsk.

Se zdají připouštět možnost DLOUHODOBÉ existence útočného plánu. Nad všemi jeho formulacemi jsem se monohokrát zamyslel a nemyslím si že by existoval jiný, dosud neznámý všeobecný plán útoku na západní Evropu. Vidím to spíše starost vojáka o to aby se nestalo to co se nakonec stalo.

Tím ale nevylučuji tuto možnost a hlavně to, že pokud by SSSR dostal šanci během dvou až tří let dobudovat své ozbrojené síly že by k agresi nedošlo.

V době útoku na SSSR však její možnosti zahájit válku proti Německu a jeho satelitům patří do oblasti spekulací a bajek.

Zde se uchýlím k citaci slov náčelníka generálního štábu pozemních vojsk Wehrmachtu generálplukovníka Haldera. Napsal:

„ Útok německých vojsk zastihl protivníka nepřipraveného. Bojové sestavy protivníka nebyly připraveny na obranu, v mnoha případech se nedá o bojových sestavách mluvit vůbec.Jeho vojska byla v pohraničním prostoru rozptýlena na rozsáhlém území a připoutána k ubytovacím prostorům. Ochrana hranic byla slabá.“

Takže Čendo, stačí to takto?

[Vallun]

Já neaplikuji žádný princip kolektivní vinny, to bych si vyprošoval... Za to Ty bys mohl konečně aplikovat interpunkci...

On je ale torchu dost podstatný rozdíl v tom, co provádí ČR v Afghánistánu s tím, co prováděli Němci židům... srovnávat to je učelová manipulace s fakty. Armáda ČR v Afghánistánu pomáhá demokraticky zvolenému režimu a civilnímu obyvatelstvu se dostat někam blíž k normálnu. Pro židy není nromální stav být mrtvý...

A ano - já myslím, že lidé, kteří žili v komunismu a nic proti režimu nedělali svůj díl vinny na jeho zločinench nesou - ne z hlediska "kolektivní odpovědnosti", ale z hlediska schvalování a napomáhání... Neříkám, jak velká je ta zodpovědnost ani enříkám,že dosahuje intenzity odpovědnosti trestní, ale v oblasti morální to pochybení bylo. Člověk by měl mít cosi jako morálku a svoděmí a mít určité zásady, které nepřekročí... Ad Kosovo - S jeho uznáním nesouhlasím, proto, když jsem měl k této věci vypracovávat stanovisko, tak jsem napsal negativní nvárh a odmítl jej předělat, proto věc dostal k vyřízení někdo jiný. V demokratické společnosti s legitimní a legální vládou (byť morálěn zdevastovanou) to považuji za dostatečné, kdybychom však byli v komunismu, mohu jen doufat, že bych měl dost síly a následoval své předky, kteří se s komunismem zaprodat odmítli, i když si museli celý 40 let nést následky...

[Neferit Sr.]

A kdyz se preneseme do Nemecka roku 1940, kdy tam pracuji miliony nucene nasazenych. A vyrabeji krome bomb, letadel treba i predmety kazdodeni spotreby.

V zápalu boje jsi zapoměl na to, že v roce 1940 v Německu nemohli pracovat miliony nuceně nasazených. V té době se Německo skládalo pouze z toho co bylo jejich , Protektorátu a půlky Polska. Nucené nasazení je otázka až od roku 1943.

Jinak se chvíli přestaňte hádat mezi sebou. Napsal jsou dlouhý post, pokud chcete můžete se pro změnu hádat se mnou.

[Vallun]

Neferit Sr. - právě jsem dočetl Tvůj post:)

Mám k němu jednu drobnou připomínku - myslím,že by bylo výstižnější "se tituluje za Velkého kormidelníka" než se za totéž "datuje".

Jinak s tím lze těžko polemizovat:) Ovšem nevím, jestli jsi četl Suvorova a některé z jeho doporučených titulů? Touto otázkou se totiž dosti zaobírá a nahlíží na ní ne úplně tradičně:)

Já ybch řekl,že důraz je v tom,že neexistoval okamžitý, nebo aktuálně realizovaný plán, ale v dlouhodobé, nebo střednědobé perspektivě se s útokem počítalo, repsketive armáda byla skládána spíš k útoku, než k obraně...