Druhá světová válka

[Vallun]

Eleshar - no, to co říkáš, je sice asi pravda, nicméně to nemá vliv na to, co tvrdím já. Jaksi genetickou variabilitu nelze měřit za současného stavu znalostí nám známými matematickými postupy. Jedndouše řečeno zatím platí, že nejsme s to stotožnit míru odlišnosti genetické informace a biologikcých atributů srovnávaných jedinců.

Invictus - Ale já vím, že výchovná složka v tomhle bude hrát asi převažující roli, ale přesto si myslím, že v tom svou roli ta genetika hraje taky.

[Neferit Sr.]

Ale ja jsem to nepsal jako nazor, ale citace faktu. Na zaklade vyzkumu to bylo prokazano a popsano Kershawem. Muzes si myslet, ze to tak neni, ale to je tak vsechno co s tim muzes udelat. V Nemecku byl antisemitismus proste mensi nez v ostatnich evropskych statech, vcetne Francie a Velke Britanie (kde rasove teorie vznikly). Muzes se o tom v tom Kershawovi presvedcit a treba s nim i polemizovat, kdyz se ti to nebude zdat. Dokazuje to ale hlavne to, ze holokaust se v Nemecku stal na jinych zakladech a z jinych pricin, nez jsme si mysleli.

To je nesmírně zajímavé. Právě jsem si uvědomil že v dějinách I.SV od Harta a i od Gilberta je mnohokráte uvedeno že ten a ten vysoký důstojník byl Žid. Dokonce velitel pluku ve kterém sloužil Hitler jako spojka a předával mu vyznamenání za statečnost byl Žid.

Je tedy otázka Resurrectione, na čem tedy stál německý holokaust. Napadá vás někoho něco?

Vallun - jsem se uklepl. Už to víckrát neudělám.

[Resurrection]

Je tedy otázka Resurrectione, na čem tedy stál německý holokaust. Napadá vás někoho něco?

Ja verim, ze to slo shora a kombinace dvou faktoru to proste umoznila:
- Versaillsky system
- Hitler

Ten Kershaw dost podrobne popisuje, co znamenala osoba Führera pro Treti risi a odpoved je zcela jasna - byl klicovym prvkem, bez nej by to proste nebylo mozne. Hitler byla proste ta prvopricina vseho zla co Treti rise zpusobila. Je to az desivy, protoze clovek se tak nejak podvedome brani hodit to na jednoho cloveka, ale bohuzel to tak proste vychazi... Napoleon na tom imho byl velice podobne.

No a Versaillsky system, porazka v prvni svetove a s ni vygenerovane problemy (inflace, nezamestnanost) a myty (averze k Vymaru, dyka do zad) pripravili zcela perfektne spolecnost pro takove individuum jakym byl Hitler. No a samozrejme Velka hospodarska krize tomu taky dost pomohla.

Nemci se proste nechali vest z te vseobjimajici krize ekonomiky, ale hlavne spolecenskych hodnot. Uplne stejne by to dopadlo ve Francii ci kdekoliv jinde, jenom by Velka valka musela dopadnout obracene.

No a holokaust byl toho soucasti. Rafinovane vclenen do ideologie nacismu a k jeho prosazeni bylo zneuzito toho "uspechu", co nacisti zprvu predvedli. Lidi Hitlerovi verili, protoze jednak vyvedl Nemecko z ekonomicke krize, ale hlavne rozbil nenavideny Versaillsky system. Po Mnichovu byl pro Nemce Hitler proste buh, ale presto drtiva vetsina odmitala valku. A Hitler po Mnichovu zuril, protoze doufal, ze se Ceskoslovensko nepodvoli - on totiz valku chtel. Kdyz o rok pozdeji valka skutecne vypukla, bylo uz na case, Nemecky prumysl se potreboval te silene valecne vyroby konecne zbavit. Nicmene lide to nevitali s nijak velkym nadsenim. Az po uspechu nad Francii Nemci skutecne uverili, ze to tentokrat muze vyjit. Psal se rok 1941 a v tu chvili Hitler uderil...

...na svoje ovecky. Mel je omotany kolem prstu a teprve tehdy zacal brojit proti zidum zcela otevrene. Od te chvile se mel zacit realizovat lebensraum a vsechny ty jeho posahane vize o ciste Evrope, nadrazene rase atd. A lidi mu to zrali i s navijakem, protoze pro ne byl proste "buh". Pocatkem roku 1942 se ve Wansee u Berlina dohodli vsechny organy cinne v Holokaustu na vzajemne koordinaci (ackoliv to nebyl zasadni meznik, jak byva uvadeno, je to dukaz toho, ze to bylo takhle organizovany). No a tehdy se rozjelo konecne reseni ve sve monstroznosti. Jenomze to neprovadeli Nemci, ale v taborech casto slouzili pobaltane, ukrajinci, polaci i sami zide. Nemci sami si mysleli, ze zide jsou transportovani na vychod na praci a u toho zustalo. Oni to jednak nechteli vedet, ale hlavne by tomu stejne nemohli uverit. Neuveril tomu vubec nikdo ani na zapade do ty doby, nez soveti objevili prvni koncentrak...

I povalecny vyvoj tomu nasvedcuje, ale to uz nechci podrobneji rozebirat. Jsem proste presvedcen o tom, ze to byla unikatni spolecenska konstelace v Nemecku zpusobena vyse zminenym. Bohuzel se toho chopil Adolf Hitler a vysledek byl jaky byl. Jsem opravdu rad, ze Evropa po druhy valce podobnou chybu neudelala a ucinila pravy opak Versailles.

Co se tyce samotnych zidu a holokaustu, to vnimam jako nedilnou soucast toho vseho. Podle me to stejne tak dobre mohlo schytat libovolne jine etnikum ci spolecenska vrstva (viz. britske rasove spolecenske teorie na konci 19. stoleti). Hitler si proste vybral zidy (pak by doslo na slovany) a Nemce - to je vse.

[Vallun]

Neferit Sr. - V pohodě, vím, že to nebyl zlý úmysl:)

Resurection - S mimořádným významem Hitlerovy osoby na podobu druhého světového konfliktu souhlasím. K otázce "odpovědnosti jedince" za válku rád přidávám svůj oblíbený citát Mistra Vypravěče z Ikony: "My všichni, jak tu sedíme, jsme již dost staří na to, abychom věděli, že zlo může být zosobňováno jediným člověkem." Což je parafráze skutečného citátu Železné Lady, jíž je do úst Forsythem vložena i výše uvedené replika.

Ale Tebou nastíněný pohled vyvolává dvě otázky, z nichž na jednu lze odpovědět vcelku snadno, přestože odpověď bude mít více složek. Zodpovězení druhé otázky je však složitější a bylo vlastně příčinou celé zdejší diskuse.

Za prvé je tedy třeba zkoumat proč si Hitler vybral právě židy. Myslím,že se odpověď bude skládat z těchto důvodů: 1) měli majetek, pogromy proti nim byly tedy hospodářsky přínosné. 2) Hitlerovy osobní negativní zážitky, osobní nenávist k nim. 3) V době hospodářské krize se jako sjednocující nepřítel nabízeli - měli dobře placené, stabilní práce (lékaři, advokáti) a byli spořivý, takže navenek se jich hospodářská krize dotkla méně.

Za druhé - je třeba se ptát, jak mohl osobní vrtoch jedné, byť nejvyšší, politické osobnosti přerůst v běsnění statisíců. Kult osobnosti a fuhrer princip nejsou dle mého samy o sobě dostatečnou odpovědí.

Z faktografického pohledu:
Nemohu tak úplně souhlasit s tím, že útok proti židům byl vystupňován až v roce 1941 - např. proslulá křišťálová noc je datována z 9. na 10. listopadu 1938. Lze souhlasit s tím,že v této době útoky nabyly na intenzitě, ale přeci jen běžnou součástí reality Třetí říše byly již dříve...

Co se týče informací o koncetrácích, tak rovněž nemohu souhlasit - minimálně velení západních Spojenců pravdu znalo od přelomu roku 1942/1943 z leteckých fotografií a výpovědí některých "utečenců". V této době totiž některé sionistické skupiny žádaly, aby byly bombardovány části koncentračních táborů (vlečky, plynové komory), nebo rovnou tábory celé...

[Jerson]

Vallune, Křišťálová noc a další projevy antisemitismu jsou podobné, jako kdyby se u nás dostala k moci strana typu "Národní obroda" nebo podobná, prostě typ neonácků, kteří by se zapojovali do násilných akcí proti cigánům (úmyslně nepíšu Romům). Prostě naperzekuci části společnosti není třeba, aby ji prováděla většina lidí, nebo aby s ní souhlasila - stačí ti poměrně malé procento populace, ze kterého se rekrutuje pár tisíc (nebo v německu pár desítek tisíc) mužů a jejich akce začnou být velmi viditelné. Navíc pokud se ještě dostanou k moci ...

A to že Němci "hromadě" zabírali židovské majetky a nastupovali na místa po propuštěných židech ... nevidím na tom nic zvláštního. Hodně zjednodušeně je třetina lidí zásadových, třetina jsou oportunisté a třetina váhající, takže když se uvolní 10 nebo 15% míst někde v oboru, tak opět stačí menší část společnosti, která na ně bez skrupulí nastoupí, aby takvý čin vrhnul špatné světlo na celou společnost.

Ostatně Hitler i svým Němcům tu a tam říkal, jak se židé mají v těch koncentračních táborech vlastně dobře. Přitom kdybys dneska nahnal všechny romy v Čechách do dřevěných stodol a zapáli, tak se obávám, že by možná víc lidí tleskalo než protestovalo.

[Vallun]

Jerson - a co tím chtěl básník říci? Že Křišťálová noc není součástí holocaustu?

[Jerson]

Tím jsem chtěl říct, že Křišťálová noc ani vyhlazovací tábory moc nevypodívají o antisemitismu Němců jako celku, že na takové projevy stačí, aby byla anitisemitistická jen poměrně malá část národa.

[Eleshar_Vermillion]

Mimochodem, nemám rád termín "antisemitismus"... už jsem ho mnohokrát slyšel použít v kontextu "mladík arabské národnosti obviněn z antisemitismu" nebo "antisemitské nálady u francouzských muslimů rostou"...
Myslím, že to poněkud zakrývá skutečnost v tom, že většinou mají dotyční problém hlavně se židy, nikoliv se semity obecně.

[Invictus]

OT:

mladík arabské národnosti obviněn z antisemitismu

Třeba šlo o nějaký případ sebepoškozování.

EDIT: a jinak souhlas s Jersonem

[Vallun]

Jerson - u Křišťálové noci souhlasím, ale s tím holocaustem...nemám po ruce přesná čísla, ale to byl skoro průmysl, na to ti jedinci nebo tisíce jedinců asi nestačili:/ Navíc některé vnější projevy se tak či tak dotkly všech Němců...

[Resurrection]

Jerson - u Křišťálové noci souhlasím, ale s tím holocaustem...nemám po ruce přesná čísla, ale to byl skoro průmysl, na to ti jedinci nebo tisíce jedinců asi nestačili:/ Navíc některé vnější projevy se tak či tak dotkly všech Němců...

Na Holokaustu se primo Nemci podileli jen minimalne a v drtive vetsine pripadu se jednalo o prislusniky SS. Chody taboru apod. nikdy nezajistovali Nemci sami, nybrz Ukrajinci, Pobaltane a zide sami. Ohledne vrazdicich komand, co jsme tu resili predtim je to trochu jine, ale to jsou radove tisice lidi max. A popravci cetu delalo 5 chlapu z 800 clenne jednotky, kteri zvladali denne zabit nekolik tisic zidu. V taborech samych byla efektivita na jednoho esesaka jeste mnohonasobne vyssi.

Kdyz budu strilet, rekneme, ze na jednoho prislusnika v SS v Osvetim-Birkenau pripadlo 2000 mrtvych zidu. Jestlize v tomhle konkretnim tabore zabilo na 1 000 000 zidu, pak by na obsluhu tohohle zarizeni stacilo 500 chlapu. A jsem si skoro jist, ze to byl mnohem brutalnejsi pomer (tak 10k na 1 clena SS).

Vzhledem k utajeni toho vseho a v podstate dokonale prumyslove koncepci stacilo velmi malo lidi na provedeni vrazdy 5-6 milionu zidu naprosto v klidu a nikdo by se o tom nikdy nedozvedel. S vynalezem cyklonu B se to jeste zefektivnilo. Diesleovy agregaty nebyly proste moc vhodny ani rychly na plynovani. S plynem to naopak nestihali pece. Takze presne naopak, kdyz mas prumysl, tak ti na to staci dokonce jen stovky jedincu a kdyz k tomu mas otrockou silu z vychodu...

Jinak Kristalova noc je proste normalni pogrom, jakej se udali predtim a i potom (v Polsku) hromady. Konecne reseni byla uplne jina liga.

Ja proste neverim tomu, ze by radovy Nemec behem valky o koncentracich neco poradneho vedel. Mozna vedel, ze existuji, ale to je asi tak vsechno. Rozhodne nevedel, k cemu jsou dobry a co se tam ve skutecnosti deje.

[Invictus]

Ja proste neverim tomu, ze by radovy Nemec behem valky o koncentracich neco poradneho vedel. Mozna vedel, ze existuji, ale to je asi tak vsechno. Rozhodne nevedel, k cemu jsou dobry a co se tam ve skutecnosti deje.

Zvlášť když to velmi často nevěděl ani řadový obyvatel koncentračního tábora, což bylo potvrzeno výpovědmi těch kteří je přežili. To že se zjevně jedná o vyvražďovací tábory se ukázalo i pro zjevné až koncem války, do té doby přičítali vraždění teroru za účelem udržení kázně. Navíc v rámci přesunů lidí mezi pracovními úkoly se spíše zdálo, že primární účel je využití k otrocké práci.

S těmi poměry bych zas tak nedivočil, ale 2000 na jednoho mi přijde reálné.
EDIT: S tím tedy že přímo na usmrcení se podílelo velmi málo lidí, těch 500 na tábor je bohužel velmi pravdivé, a lidí kteří prováděli plynování a spalování ještě méně. Samozřejmě o celém procesu vědělo či tušilo mnohem více lidí, než bylo v táborech, ale celá ta mašinerie byla rozdělena na částečné úkoly, na administraci zodpovědnosti do nejvyšších a nejnižších pozic ve struktuře.
Je to rok, co jsem četl komplexní popis od jakéhosi sociologa, který si koncentrákem prošel, ale nemůžu si vzpomenout an jméno, sakr.

[Vallun]

Resurection - mluvíš o samotných popravách, ale konečné řešení nejsou jen popravy, ale "zdrojové využití lidské masy" musely o tom vědět miliony lidí, vzhledem k Norimberským rasovým zákonům dokonce prakticky všichni... A přímo či nepřímo se na tom museli podílet miliony Němců... O využití osob neněmecké národnosti nepochybuji, ale Němci nebyli blbí - pokud někde bylo třeba 100 ukrajinců, pak nepochybuj o tom,že je hlídalo 150 SSmanů...

Invictus - Pokud jde o to, co věděli sami židé v táborech, tak jsem četl několik knih od přeživších a nebo jejich potomků či jejich výpovědí v jiných knihách a nikde jsem nenarazil na stopy toho, že by židé nevěděli "o co go"...

[Resurrection]

Norimberske zakony byly pravym opakem toho, za co jsou dnes povazovany. Puvodne vydany na zmirneni radeni bojuvek NSDAP a celkovemu uvolneni vztahu k zidum v Nemecku. Cilem bylo dostat pogromy a antisemitismus pod statni kontrolu a v teto dobe navic bylo cilem zidy z Nemecka vyhnat, ne je likvidovat. I samotna spolecnost to vnimala jako urcite reseni vztahu k zidum, nikoliv jako rasisticky utok na ne. A skutecne se to podarilo, do zacatku valky vetsina zidu z Nemecka odesla ci byla donucena k odchodu. Stejny postup se aplikoval na zidy na Zapade (jako v okupovanych oblastech, bylo-li kam je hnat).

Hitlerova predstava o reseni zidovske otazky se dost vyvijela a minimalne tak do roku 40-41 rozhodne nemel predstavu o tom, ze by je vsechny vyhladil. V te dobe to navic technika ani neumoznovala. Prvni koncentrak v Dachau vrazdil asi 200 lidi denne pri maximalnim vykonu. Pro srovnani Auschwitz-Birkenau mela teroetickou maximalni kapacitu 12000 denne (realne 2000 kvuli nedostatecnym pecim). Az s tim, kdyz zjistili, ze stejne metody jako driv nelze pouzit, protoze zidu jsou v Polsku a prilehlych oblastech miliony, doslo na vyhlazovaci tabory. Tedy nejdrive od jara 1942. Koordinace dohodnuta v uzkem kruhu statnich uredniku na tajne schuzce ve Wansee (Berlin).

Samotna realizace byla uskutecnovana az mezi lety 1943 (splneno ocisteni Velkonemecke rise od zidu) - 1944 (kdy byly vyhlazovaci tabory objeveny Krasnoarmějci). Za tuto relativne kratkou dobu se jim podarilo zabit na 5 milionu zidu a to v dost velkem utajeni a s malym poctem personalu a obsluhy. Ty koncentraky skutecne vic jak 500 lidi nepotrebovaly (to ty nejvetsi vcetne tech Ukrajincu atd.).

Samotne transporty na vychod uz v te dobe byli spis transporty z okupovanych oblasti, od 44 take z Madarska. Ale hlavne z vychodni Rise a ghett Generalgouvernemantu (oboje byvale Polsko), z Ruska (takze na zapad) a z Balkanu (zde tedy kolaborantske Chorvatsko potazmo Jugoslavie). No a dost taky z Pobalti. Obecne presvedceni Nemcu bylo, ze jsou odvazeni na otrockou praci na budovani cest a lebensraumu obecne na vychode. To skutecne plan byl, ale jenom asi pro 15% praceschopnych. Ostatni koncili ve vyhlazovacich taborech. Ty se taky nenachazeli na uzemi Rise z dobreho duvodu (utajeni).

Ptam se te tedy, Vallune, kde v tom vidis ty miliony lidi podilejicich se ci o tom vedicich? Zasvecenych byli maximalne tisice ci male desetitisice, kdyz uz to hooodne prezenu a zapocitam i sekretarku 15. tajemnika na nejakem ministerstvu. Samotnych podilejicich se, kteri vedeli fakt vsechno, bylo extremni minimum ve srovnani s poctem obeti a vetsinou to byli ultra-loajalni SSaci ci nacisticti prominenti.

Jinak s temi cisly se preorientuj na Nemecko, tam se jede na kvalitu, nikoliv na kvantitu. Na 150 Ukrajincu by pripadlo tak maximalne 5 esesaku, 20 wehrmachtaku a to jeste jenom papirove. Na vychodni fronte bylo Nemcu proste jeden dva miliony a proti nim stalo minimalne 5x tolik rudoarmejcu a dostavali na prdel solidne az do konce valky. Takovy ztraty by zadna jina armada nikdy nerozchodila. V tomhle je mym oblibenym Stalingrad, kde padlo milion lidi a z toho byli necmi asi jen 120 000. Skolni uloha: Kolik tedy musel jeden werhmachtak zabit prumerne rudoarmejcu?

[Neferit Sr.]

Na vychodni fronte bylo Nemcu proste jeden dva miliony a proti nim stalo minimalne 5x tolik rudoarmejcu a dostavali na prdel solidne az do konce valky. Takovy ztraty by zadna jina armada nikdy nerozchodila. V tomhle je mym oblibenym Stalingrad, kde padlo milion lidi a z toho byli necmi asi jen 120 000. Skolni uloha: Kolik tedy musel jeden werhmachtak zabit prumerne rudoarmejcu?

SE vším co se napsalo výše plně souhlasím a přiznám se, že jsem se ledacos dověděl. Super.

Odstavec co jsem vypíchnul je nesmysl. Tvůj oblíbený Stalingrad bys měl přehodnotit. Jestli-že sami Němci přiznávají, že po uzavření obklíčení zůstalo v kotli 332 000 německých vojáků a jen 96 000 jich padlo do zajetí, rozdíl je poněkud více než Tvých asi jen 120 000. 27 000 jich bylo evakuováno jako ranění ale i tak jsou ztráty 2x vyšší než tvrdíš. A Stalingrad není jen URAN a spol. Je to celá bitva od léta 1942 do února 1943.

Zcela jistě ztráty Rudé armády byly v této bitvě dvou až trojnásobné ale ne desetinásobné jak by vycházelo z Tvých údajů.

Němci byli jako vojáci velmi výkonní a do konce války to byli nejlepší vojáci na světě ale zas tak dobří nebyli.