Druhá světová válka

[Ecthelion]

Ehm... hugo, nerad bych ti kazil radost... ale když nejsi admin nebo moderátor, tak... nemůžeš rozdělovat vlákna...

Jinak - zpět k tématu - Neferit Sr. - těším se na první vstup.

[Neferit Sr.]

EDIT: Odděleno od vlákna Atentát na Heydricha.
Ecthelion

...Víš když Beneš dostal na stůl výslednou zprávu o ztrátách druhého armádního sboru na Dukle tak Svobodovi vyčítal strašné ztráty. A měl prvadu, ty ztráty opravdu byly děsivé. Ale byl zde jasný vojenský výsledek, jasný politický profit...

Aniz bych chtel cokoliv znevazovat, tim mene obeti na lidskych zivotech. JEDINY profit z KarpatskoDukelske operace bylo nechat vykrvacet Ceskoslovenske jednotky v SSSR pro "VYSSI DOBRO" Sovetskych soudruhu.

Nehodlam to nijak zvlast rozpitvavat, ale prominte mi to slovni spojeni, bolsevicke zmrdovedeni Karpatsko Dukelske operace ZAKAZALO pouzit delostrelectva pro podporu VLASTNICH jednotek.

Dneska bych se na začátek podíval na tento tvůj pohled.

Myslím si že to tak není. Tato operace z pohledu sovětského velení v daném prostoru byla považována od samého počátku za téměř hloupou. I když se velitelům Rudé armády dá v průběhu války vytknout ledacos, je potřeba vidět dvě základní věci:

Primo: Rudá armáda z 1. září 1944 byla jiná armáda než 21.června 1941. Měla za sebou více než tři roky mimořádně kruté války. Války jakou svět do té doby neviděl. Její velitelé v této době byli zkušení, houževnatí a věděli jak se vyhrává boj. A věděli to i jejich vojáci. Ruský voják je fenomén se kterým si možná jednou historici dají práci a já si potom s potěšením přečtu na co přijdou. Dál je potřeba vidět, že její složení bylo jiné než na začátku války. Ta původní armáda zanikla téměř z 80 % v prvních 6 měsících války. Zde bojovali jiní lidé z tvrdě získanými zkušenostmi. Navíc se to málo prezentuje ale i této armádě už docházeli lidé. Je to divné a nezvyklé ale je to tak.

Jak Grečko tak hlavně Moskalenko věděli co je čeká. Moskalenko více, jako řadový praporčík v Karpatech bojoval za I.SV za Brusilovovi ofenzivy. Moskalenko byl velitel zkušený v obraně i v útoku. Jeho bojový účet je impozantní: velel několikrát vševojskovým armádám, velel i tankové armádě-byl on a jeho vojáci z 1. tankové armády kdo v červenci 42 přibrzdily Paulusovu šestou armádu a její doprovod 4.tankovou Hothovu u Donu. Byl to on a jeho 1.výsadková armáda kdo v září 42 zahájily od severu útok na útočné formace wehrmachtu zastavili alespoň na chvíli útok na Stalingrad. A mezi námi jeho odpoutání od nepřítele v červnu toho samého roku s 9.armádou a jeho úžasný manévr kdy dokázal celou armádu včetně těžkých zbraní vyvést z obklíčení, ustoupit s ní 470 kilometrů a zaujmout pevné postavení na Donu je ukázka dokonale zvládnuté ústupové operace. Jediný kdo něco takového dokázal na druhé straně byl Rommel. Ten dokázal skvěle útočit ale když mu hrozilo zničení dokázal i zmizet tak, že z toho nakonec vítězní Britové nakonec ani neměli radost. Na Dukle vele 38. armádě.
Na druhou stranu to byl velitel typu Koněva. Nekompromisní, a k vlastním vojákům pokud se neděli věci podle jeho pokynů vysloveně krutý. Je neoddiskutovatelná pravda, že jeho ztráty na vojácích byly i na poměry v Rudé armádě obvyklé vysoké.
Co se týká tohoto velitele možná bys dokázal najít knihu: Na jihozápadním směru. Je to jeho vzpomínková kniha a i když je poplatná své době je zde hodně zajímavých informací a také cenných postřehů směrem k německé armádě.
Grečko a jeho 1. gardová armáda na tom byly podobně. Grečko napsal po válce knihu Přes Karpaty ale je to nekonečný souhrn čísel hodin a dat. Chybí tomu myšlenka, hodnocení a vlastní pohled. Jakoby jen opsal operační plány a hlášení. Tolik k hlavním aktérům na sovětské straně.

Secundo: O přípravách povstání na Slovensku věděli Sověti dlouho dopředu. Během návštěvy v prosinci 1943 informoval prezident E. Beneš o možnosti povstání a již tehdy byla ve hře i nouzová varianta – bez ohledu na stav příprav vypukne povstání v případě, že německá vojska začnou obsazovat území Slovenského státu. Dne 29.7.1944 pak společná schůze Slovenské národní rady a Vojenského ústředí projednala podrobný plán povstání, který opět zahrnoval dvě alternativy jeho zahájení:
a) na rozkaz SNR ve vhodném okamžiku,
b) bez ohledu na stupeň připravenosti v případě obsazování Slovenska německou armádou

V plánech povstání připadla důležitá úloha dvěma divizím, které se na východním Slovensku podílely na vybudování karpatského obranného pásma. Tyto divize byly nejlépe vyzbrojenou a vystrojenou částí slovenské armády a byly složené z vojáků s frontovou zkušeností. V rozhodujícím okamžiku měly vytvořit v obraně mezeru, kterou by Rudá armáda pronikla přes Karpaty na Slovensko a do Podunajské nížiny. Úspěch předpokládal dobrou koordinaci vojsk na obou stranách fronty.

I přes jednání s delegací zůstal postoj sovětských vojenských kruhů k plánovanému povstání i nadále skeptický – nevěřili totiž dvěma základním věcem:
A. nevěřili v reálnou bojovou způsobilost obou slovenských divizí
B. nevěřili tomu, že Slováci jako národ opravdu cítí potřebu proti německému spojenci skutečně povstat. Navíc to byli pragmatici-věděli kdo se jim v Karpatech postaví do cesty. Na počátku září to byly tyto německé svazky stojící proti sovětské 38. armádě:jednotky německého XXIV. Panzer Korps / 1. Panzer Armee (velitel Generaloberst Gotthard Heinrici), konkrétně 208. a 68. Infanteriedivision. Částečně zde do bojů zasáhla také 545. Grenadier Division / XI. SS Armee Korps / 17. Armee. Obě dvě armády podléhaly velení Heeresgruppe "Nordukraine"

Tato skepse se přetavila v rozpor mezi tím co prováděli propagandisticky: moskevský rozhlas neustále burcoval polský, slovenský i český lid do ozbrojeného boje a podobnou agitací se v okupovaných zemích zabývaly i četné výsadky, v praxi nebylo učiněno nic pro vojenské využití případného povstání. To se stalo v srpnu osudným povstalecké Varšavě. Podobná situace nastala i ve slovenském případě. O obsahu jednání s delegací SNR bylo informováno velení 4. ukrajinského frontu (zcela nedávno vytvořeného z levého křídla 1. UF). Úkolem frontu bylo 28. srpna zaútočit na Karpaty a osvobodit Slovensko a Podkarpatskou Rus.

Žádný koordinační orgán pro vojenskou spolupráci s povstalci však vytvořen nebyl. Sověti nevěřili nikomu, často i oprávněně. Možná by se o jeho organizaci pokusili ale nedočkaví komunisté na Slovensku začali bez jakéhokoliv rozumného plánu doslova do písmene blbnout.
Koncem srpna však události nabraly nový směr – v Rumunsku došlo 23. srpna k převratu a vojska 2. a 3. UF proudila takřka bez odporu na Balkán. Pro Rudou armádu bylo zbytečně riskantní útočit proti nepříteli dobře opevněnému v horském terénu, když bylo možné překročit karpatský masiv za mnohem příznivějších podmínek v rumunském prostoru. Plánovaný útok 4. UF byl zrušen a jeho armády uvedeny do relativního klidu a vyčerpaná vojska se začala reorganizovat. Toto vše spolu s nekontrolovatelným nárůstem partyzánských aktivit uspíšily příchod německých okupantů. Oba faktory byly úzce provázány – selhání Rumunů vyvolávalo přirozené obavy z dominového efektu a nedostatečné zákroky slovenských ozbrojených sil proti „banditům“ byly z německé strany chápány jako symptomy takového krizového vývoje ve slovenské společnosti. 28. srpna oznámil německý velvyslanec prezidentu Tisovi, že na Slovensko bude vyslána německá armáda „k ochraně německých životů a k likvidaci partyzánů.“

Záminku jim dala až imbecilní živelnost kroků co pod tlakem komunistů začali partyzáni a vojáci dělat. Dne 27. 8. 1944 byla v Turč. Sv. Martině pod záminkou ochrany před partyzány zadržena německá vojenská mise plk. Otta, jež se vracela z Rumunska. Když se odmítla podrobit, slovenští vojáci všechny její členy postříleli na nádvoří martinských kasáren. Odhlédneme-li od humanity, byla to hrubá taktická chyba, která Němce rozzuřila.

Jak to bylo s vůlí bránit svoji vlast před nastupujícími okupanty ukazuje to, že ministr obrany Čatloš vyzval slovenské vojáky, aby nekladli německé armádě odpor. Zhruba v téže době Vojenské ústředí v Banské Bystrici vysílalo zprávu: „Heslo >Začnite s vysťahovaním< platí od 20:00 hodin dnešného dňa“ – dohodnutý signál k povstání. Další den se SNR prohlásila nejvyšším orgánem povstání a vyhlásila všeobecnou mobilizaci. Boj začal, avšak pouze na centrálním Slovensku.

Další vývoj ukázal naprostou oprávněnost obav sovětů z bojeschopnosti a morální způsobilosti obou divizí v Karpatech. Rozkaz k povstání zachytili večer 29.8. i na velitelství východoslovenských divizí v Prešově ale velitelé ponechali své jednotky v nečinnosti. Velitel divizí, gen. Augustin Malár, dokonce ráno 30.8. odletěl do Bratislavy. Jeho zástupce, plk. Viliam Talský, svolal poradu zasvěcených velitelů (zástupce náčelníka štábu armády pplk. Urban, velitel 1. divize pplk. Markus a několik dalších). Na schůzi se vyjevilo několik závažných nedostatků, především ten, že pro splnění hlavního úkolu, vytvoření průlomu v německé obraně, stále chybí základní předpoklad – koordinace bojové činnosti s Rudou armádou. Bylo rozhodnuto, že
1) náčelník štábu 1. divize, mjr. Polk, odletí 31.8. ke štábu maršála Koněva, aby zajistil útok RA na ráno 2. 9. 1944,
2) současně napadnou obě slovenské divize německou obranu zezadu,
3) ještě předtím, v noci 1.-2.9. odzbrojí všechny německé vojáky v oblasti divizí,
4) pokud Rusové pomoc neposkytnou, divize se přesunou resp. probojují na střední Slovensko.
Porady se nezúčastnil pplk. Husár, který měl v okamžiku povstání převzít velení nad 2. divizí; nad její účastí tak visel otazník. Ke všemu se večer nečekaně ozval z rozhlasu gen. Malár a namísto do útoku zavelel „Čelom späť!“ Podobně jako předchozí den ministr Čatloš, i on teď vyzýval vojáky, aby nekladli odpor: „Na čo nám revolúcia, mládenci? Kto nám čo robí?“ To je jasný postoj: NE!

Právě zde je asi moment kdy povstání ztratilo šanci na úspěch.

Je to jasně vidět z dalšího vývoje. Odpoledne 1. září velitel 1. ukrajinského frontu, gen. Koněv, přivítal Talského – jakoby velitele 2. divize ve Lvově a o rozmluvě s ním neprodleně telefonicky informoval Stalina, který již dříve obdržel oficiální žádost čs. exilové vlády o pomoc povstalcům. Povstalci už totiž čelili úderům německých okupačních sil a začali prohrávat.
Následující den pak sepsal písemné hlášení, ve kterém načrtl plán karpatsko-dukelské operace. Z dokumentu jasně vyplývá, že Koněv nebyl o možnosti povstání předem informován a plán sestavil rychlou tužkou po setkání s Talským. Jeho plán počítal se zahájením operace 8. září (a byl v tomto bodě dodržen), což bylo skoro o týden později než požadovalo velení východoslovenských divizí. Ale nebylo v tom nic jiného než to, že prostě sovětské divize na boj v horách nebyl vybaveny, byly vyčerpány dlouhými boji. A potřebovali čas na reorganizaci, doplnění materiálu a hlavně bojové stmelení.

Pro obě slovenské divize již bylo pozdě. Krátce po odletu letadel z Prešova začali Němci s odzbrojováním. Ve 14:30 obsadili velitelství armády, aniž by se setkali s odporem. Oproti původním představám to byli naopak slovenští vojáci, které zastihla konfrontace nepřipravené a navíc zbavené nejvyšších důstojníků. Jestliže absence součinnosti bojových akcí byla způsobena neochotou Sovětů, pak absence bojové činnosti na východním Slovensku připadá na vrub slovenskému velení – plán povstání přeci počítal se zahájením boje i bez spolupráce s Rudou armádou.

JENOMŽE SOVĚTI SI JAKO PRVNÍ UVĚDOMILI, ŽE SLOVÁCI JSOU JAKO SPOJENEC K NIČEMU - SLOVÁKŮM TOTIŽ VE VĚTŠINĚ PŘÍPADŮ BYLO JASNÉ, ŽE KONČÍ ZLATÁ DOBA JEJICH EXISTENCE.

Československá reprezentace v Anglii i v SSSR přeceňovala mnohonásobně touhu Slováků po společném státu. Ta byla skoro nulová. Jim bylo nejlíp v jejich historii tak proboha pomáhat návratu ke společnému státu?
Ze SSSR měli strach - vždyť proti němu poslalo Slovensko vlastní vojáky, bylo ve válečném stavu se SSSR, VB i USA.

Možná i proto velení divizí nepodniklo žádné konkrétní kroky k realizaci vojenských akcí proti Wehrmachtu. Proti dvěma slovenským divizím stálo v této oblasti pět divizí německých a maďarských, k odzbrojení Slováků během necelých čtyř dnů však stačila jedna divize záložní a jedna narychlo stažená z fronty. Jen několika menším východoslovenským jednotkám se podařilo připojit se k partyzánům.

Přesto však 8. září vojska vyrazila v před. Co je čekalo?

1.Konsolidovaný nepřítel který se zbavil všech hrozeb ve svém blízkém i vzdáleném týlu.

2. Náročný horský terén který původně vůbec nechtěli dobývat

3. Velmi špatná prognóza počasí po celou dobu operace.

4. Nespolehlivý spojenec v podobě Československého armádní sboru. Ten měl na Východní frontě doposud velmi dobrý zvuk. Jeho boj u Sokolova ještě jako praporu a hlavně skvělá operace při osvobozování Kyjeva byly Rudoarmějci vnímány velmi pozitivně. Ale politické třenice mezi moskevskými komunisty vedených Gottwaldem a oficiální vládou v Londýně způsobili že byl částečně vystřídán velitelský sbor. Nový lidé byli dobří a schopní vojáci ale neznali válčiště, nebyli zvyklí specifikám spolupráce s Rudou armádou a hlavně byl odstaven Svoboda, který měl u sovětů vysoký kredit. Sověti tedy byli ve vztahu k našemu sboru obezřetní. Navíc Stalin pro své plány do budoucnosti nepotřeboval zemi která se osvobodí sama. Nedůvěra ve sbor se odrazila i v tom že povstání bylo dobrou záminkou, aby se zbavil nepohodlných československých jednotek na sovětské frontě, takže na pomoc povstání byl odeslán čs. stíhací pluk a 2. paradesantní brigáda. Zabil dvě mouchy jednou ranou, projevil se v roli oddaného spojence a zbavil se jednotek, které byly v RA cizorodé. Je to z hlediska myšlení sovětů logické- parabrigáda byli bývalí slovenští váleční zajatci a stíhací pluk byl tvořen převážně bývalými piloty RAF.

Navíc Rudá armáda v této době procházela vážnou morální krizí. Byla způsobena tím, že tato armáda bojoval už dlouho, utrpěla ztráty které se vymykají běžnému myšlení a přesto už rok a půl útočila na silného, statečného a velmi zkušeného protivníka.V době kdy dorazila k hranicím SSSR, se mezi vojáky rozšířila nálada dál nepokračovat. Nepřítel je pryč a tak proč umírat za jiné.

Politické ambice Stalina však nutily vojáky masově umírat dál. Náš sbor byl do operace nasazen ve druhém sledu. TO znamená že měl být nasazen do boje až po prolomení německé obrany. To je přímo v kolizi s Tvým tvrzením že sověti chtěli náš sbor vykrvácet. Naopak, jejich cílem ho bylo šetřit - koneckonců věděli že ho nakonec ovládnou jejich lidé-komunisté a hlavně potřebovali aby co nejvíce Československa osvobodili Čechoslováci sami-měli málo vojáků a čekali je tvrdé boje v Maďarsku, Polsku a v samotném Německu. Samozřejmě by si průběh bojů pohlídali pomocí vlastních jednotek.

Situace se vlivem nečekaně silného oporu německých jednotek začala bohužel hroutit. Sovětské velení s dostalo pod dvojí tlak.

Na jedné straně bylo potřeba Slovákům pomoci. Takovou blamáž jakou si Stalin a Rudá armáda udělaly ignorováním Varšavského povstání si podruhé nemohli politicky dovolit.
Na druhé straně jim bylo jasné že za to tvrdě zaplatí. A byla to pravda. Ztráty našeho sboru jsou uváděny v sumě 6500 padlých raněných a nezvěstných. 1.GA a 38. A pak měli 82 tisíc mrtvých, zraněných a nezvěstných a to je vysoké číslo.

Pokud ale propočteme procento ztrát na vojácích k počtům nasazených, jsou ztráty našeho sboru asi 22% zatímco u sovětských armád nasazených do boje v tomto úseku dosáhly 35 až 45 %. Z těchto čísel vyplývá tedy jiný závěr než Tvůj.

Ukončím to větou která se Ti asi nebude líbit i když je hluboce pravdivá. Utrpěné ztráty v útočné operaci v horském terénu na připravenou obranu ve výši do 25 % jsou přijatelný výsledek a svědčí o bojeschopnosti útočníka a dobrém bojovém zajištění a palebném zabezpečení. Tedy i o trvalé dělostřelecké podpoře. Že by v této fázi války sovětská armáda vědomě neposkytovala dělostřeleckou podporu je nesmysl. Měla dostatek těžkých zbraní a dostatek munice. Místní nedostatek palebné podpory mohl být způsoben spíše obtížností manévru dělostřeleckých jednotek v horském terénu.

Takže zatím takto. Já vím že píšu dost rozvlekle ale snad to nebude vadit.

[Resurrection]

Zajimave vyargumentovano, ale zajimalo by me, kdyz teda byla Ruda armada v roce 44 tak zkusena a zocelena, proc mela zcela nepredstavitelne obrovske ztraty pri jakekoliv operaci az do konce valky? K tomu bych dodal par cisel:

- vetsina obeti 2. svetove valky zemrela az mezi lety 44-45
- Rusko ztratilo podle NEJNIZSICH odhadu 27 milionu lidi, z cehoz cca 12 milionu vojaku. Vzhledem k nedostupnosti verohodnych ruskych zdroju to klidne mohlo byt i obcas uvadneych 50 milionu (misto 27). Polovina z padlych sovetskych vojaku zemrela v nemeckem zajeti (ano, asi stejne jako zemrelo zidu), cca 900 000 u Stalingradu, 250 000 v Berline.
- Nemci prisli ve druhe svetove valce asi o 2,5 milionu vojaku.

Prostou kalkulaci mi vyjde, ze prumerne na jednoho mrtveho nemce, pripadlo 10 rusu (z toho 5 vojaku). Ne, Ruda armada nebyla ani zkusena, ani zocelena, ani vybavena. Nemecko podlehlo tomu, ceho se nacisti nejvic bali - hordam z vychodu. Je v tom urcita ironie, coz

EDIT: Ta Dukla do toho samozrejme taky spada...

[Tafif]

Prostou kalkulaci mi vyjde, ze prumerne na jednoho mrtveho nemce, pripadlo 10 rusu (z toho 5 vojaku). Ne, Ruda armada nebyla ani zkusena, ani zocelena, ani vybavena. Nemecko podlehlo tomu, ceho se nacisti nejvic bali - hordam z vychodu. Je v tom urcita ironie, coz

Počet mrtvých není pro zkušenost, zocelenost a vybavenost vypovídací hodnotou. Pro tyto tři faktory je počet mrtvých zcela irelevantním údajem.

Americká armáda nebyla ani zkušená, ani zocelená, byla tak maximálně dobře vybavená. Proč měla menší ztráty, než německá armáda, která byla nejen vybavená, ale i zkušená a zocelená?

Počet mrtvých může vypovídat třeba o přístupu k lidskému životu, politickému tlaku na výsledky, taktické úrovni polních velitelů.

[Resurrection]

Co prosim? To doufam nemyslis vazne. Jakoze kdyz ve Vietnamu umrelo 50 tisic Amiku a 1 000 000 (slovy MILION) Vietnamciku, tak to nevypovida nic o kvalite tech dvou armad? LOL

[Argonantus]

Já bych prosil Tafifa, aby neprudil furt s tou pitomou tézí o vydělávání Američanů na válce, a když, tak nechť ji umístí třeba do Pacifiku, a doloží nějakým argumentem. Protože už to začíná být tak trochu umanutost.

Jinak zatím tiše nasouchám; o věci moc nevím; slyšel jsem sice jednoho účastníka bojů, ale ten tam byl jako mladé ucho, takže moc o záměrech velení nevěděl. Jeho jediným motivem bylo přežít Stalina i Hitlera. Což se mu povedlo; ještě žije.

Resurrection:

Bavíme se o jednom z nejzáhadnějších čísel moderní historie; Rusové totiž nikdy neddělili oběti války od obětí Stalinova teroru (a mimochodem, ono to skoro nejde). Odtud to úžasné rozpětí mezi 20 a 60 miliony.

Jisto je jen to, že ruských obětí bylo bezpečně nejvíc.

[Geralt]

Ressurection: Zajímavá čísla, odkud jsou? Jsem totiž skeptický k tomu, že by "polovina z padlych sovetskych vojaku zemrela v nemeckem zajeti". Při tebou uvedeném počtu to dělá 6 mil. lidí. Zdá se mi to hodně.
Německá armáda byla schopna brát větší počty zajatců na východní frontě jen v době, kdy vedla ofenzivní obkličovací operace. Od poloviny roku 43 byla až do konce války ve defenzivě. Na zajmutí minimálně 6 milionů rudoarmějců by tak měla 2 roky.
Anglická mutace Wikipedie (zde), uvádí nižší a dle mého realističtější čísla: 1.3/4 a 3/5.7 - V milionech, poměr zajatců zemřelých/celkový počet zajatců. První číslo sovětské údaje, druhé odhad západních historiků.

Ale jak říkám, když sem hodíš link, prostuduju to a pak ti klidně dám za pravdu.

Jinak ke tvé první otázce proč že měla RA vysoké ztráty až do konce války? Myslím, že Tafif tady odpověď nastínil. Pro Stalina ztráty nic neznamenaly, bylo-li dosaženo záměru. Krvavou ilustrací může být dobývání Seelowských výšin na přístupové cestě do Berlína. Z politicko-ideologického hlediska měl Stalin jediný cíl: zničit Německo a dobýt Berlín jako první. Nejenže tedy musela Rudá armáda útočit na zakopané německé obránce (a jak známo, odpor těch, kteří již nemají kam ustoupit, bývá fanatický), musela tak činit co nejrychleji. Bez ohledu na to, zda-li situace nenabízela jiné, pro vlastní řady méně krvavé řešení.
Krom toho bych nezapomínal na ještě jeden fakt. Německá armáda, jakkoliv v posledním roce-dvou vyčerpaná a pouze vzdáleně připomínající sebevědomé vojáky z let 1940-1942, tvořila stále bojeschopného a nebezpečného protivníka.

[Resurrection]

Ad čísla: Prof. Křen, Jan, Dvě století střední Evropy, Argo, Praha 2007, 1110 str.

(ted to mam docela nasprtany, delal jsem z toho zkousku

Stranu ted nebudu dohledavat, on nam to i rikal na prednasce. Me to taky prislo absurdni, ale bohuzel to asi tak bude. On rikal zajatcu 5-6, wiki ma 3, ale pri vsi ucte k wiki asi vic verim profesoru Krenovi Az budu mit volnou chvilku, dohledam stranku a z ceho to on bere. Odtamtud mam rovnez ta ostatni cisla, 27 milionu minimalni ztraty (tzn. ofic. sovetske), odhad na Zapade jde az k tem 60. Ohledne ty armady to jsou bohuzel odhady jak spravne poznamenal Argo, Kren uvadi 12-15 milionu ve zbrani (vsimate si toho nebetycnyho nepomeru lidskych zdroju?), z toho 5 mil. (diskutabilni asi) padlo do zajeti (skutecne to bylo na pocatku valky proti SSSR, coz je proste nepredstavitelny; Udajne jen v prvnim mesici bylo zajato milion vojaku), kde zemrelo. Na konci valky mel SSSR ve zbrani 8 milionu vojaku (drsny co, kam se podeli ty 4?). Demobilizaci roku 1946 snizeno na 4, pozdeji na 2,5...

Pro Nemecko, operace Barbarossa, nejdrive 1 milion frontovych vojaku (4 armady), pozdeji zvyseno na 2,5 milionu vcetne podpurnych sboru kolaborantskych narodu (Slovaci, Madari, Finove, Rumuni, Jugoslavci...). Do tohoto poctu vsak neni brano zazemi (kam patrila i SS, komanda smrti apod.), pak by mohla nemecka armada dosahovat i dvojnasobneho poctu.

A par sokujicich cisel (pripominam, ze operace Barbarossa zacala v 6:00 22. června 1941), zdroj Lukacs, John; Červen 1941. Hitler a Stalin; BETA – Dobrovský, Praha 2007; 141 stran; ISBN 978-80-7306-273-6
- Mezi 6:00 a 12:00 bylo zniceno 1200 sovetskych letadel na zemi (coz je vic nez za celou bitvu o Britani)
- V prvnim mesici bylo obkliceno a zajato 1 milion sovetskych vojaku
- Nemecka armada postupovala o 70 km denne (!)


No uz toho radeji necham V zasade mas pravdu, ze na tech obrovskych ztratach se podilelo veleni a neucta k zivotu vojakum, nicmene minimalne stejnou merou se na tom podilela zoufala nekvalita Rude armady snad ve vsech myslitelnych smerech.

Pokud mel Stalin k dispozici nejaka skutecna cisla (o cemz, vzhledem k charakteru valky pochybuju), pak si vzal do hrobu asi nejstraslivejsi tajemstvi historie sveta...

[Geralt]

Díky, na Křena se kouknu. Snad ho budou mít u nás v kabinetě, i když je to kniha poměrně nová.

... nicmene minimalne stejnou merou se na tom podilela zoufala nekvalita Rude armady snad ve vsech myslitelnych smerech.

Pozor, minimálně v oblasti výzbroje na tom RA nebyla v závěrečných letech války rozhodně špatně. Nejen kvantitavně, ale také kvalitou. Sovětské tanky, samohybná děla a těžká technika obecně se té německé mohla směle rovnat a být jí zdatným protivníkem. V některých aspektech ji i převyšovala.
Nepodceňoval bych ani ruského vojáka. Přestože si často nelze činit iluze o úrovni výcviku, Rusové se vyznačovali zvláštní směsicí odvahy a apatie vůči smrti. Pokud se to ještě "okřenilo" obratnou propagandou, získal jsi zarputilého nepřítele. Je známo, že v přizpůsobení se terénu a maskování byli Rusové hotovými mistry. Oproti západním vojákům si vystačili s naprostým minimem péče a přesto si zachovali bojeschopnost.
K hodnocení kvalit ruského vojáka je docela dobrá úvodní stručná kapitolka z knihy Válka jako peklo, (ed. Peter G. Tsouras, Naše vojsko, 2001). Jde o pohled jejich protivníků z druhé strany fronty - německých generálů, kteří po válce skončili v americkém zajetí.

[Argonantus]

1) Hodnocení Rudé armády je úplně jiné očima Západu, kde je cílem vyhrát, ale chraň pámbu, aby nám nějací "naši hoši" přijeli v rakvi,
a očima sovětského velení, kde je cílem vyhrát, vyhrát, vyhrát, a oběti už nějak vysvětlíme/utajíme.

Ježto vyhráli, vyhráli, vyhráli, a to mimo veškerou pochybnost, pak může být jejich hodnocení jenom zářivě skvělé.

2) Jinak jsem znovu procházel tu Karpatsko-dukelskou operaci, a mám dojem, že se vlastně až tak nevylučujete. Operace byla úspěšná, ale bylo to pěkné maso; což je vlastně typické pro většinu ruských akcí.
Slovenské povstání byla zbastlená šílenost; její krach vyhovoval jak Rusům, tak nacionálním Slovákům (kterých byla zřejmě většina, což se nesmí říkat ani dnes). Ostatně, ani Benešova vláda za Slovenské povstání úplně nedýchala - měla už docela jiné starosti.
Takže jediní nadšení vyznavači SNP byli jeho úřčastníci, včetně komunistické sady agentů pro variantu "Slovensko", což byl shodou okolností Husák.
Tím se po mnoha dalších kotrmelcích stalo, že v době mého studia bylo SNP jednou z největších událostí od chvíle, kdy začala tuhnout zemská kůra, srovnatelnou snad jen s VŘSR.

Po revoluci 1989 na tuhle epizodu všichni šťastně zapomněli. A mám podezření, že i Slováci.

[Resurrection]

Díky, na Křena se kouknu. Snad ho budou mít u nás v kabinetě, i když je to kniha poměrně nová.

Z Křena doporucuju naprosto vybornou kapitolu o nemeckych planech pro stredni a vychodni Evropu (tzv. General Plan Ost). To je masakr jak prase a muzeme bejt jenom radi, ze se to nerealizovalo. Ghöering na to tema prohlasil, ze pri dobyti "lebensraumu" pocita asi s 20 000 0000 lidi, kteri zemrou hladem. Dalsi hustotka je, kolik mel mit jeden nemecky velkostatkar k dispozici otrocke pracovni sily (10 rusu, 8 ukrajincu, 5 polaku; tohle si bohuzel nepamatuju presne, ale takhle nejak to tam je). A podobne.

Jinak mate s RA nakonec asi pravdu, strileni do vlastnich, vitezstvi za kazdou cenu atd. Halt to bylo svinstvo a hnuj, velebnosti.

[Tafif]

Resurrection: Nevím, jestli má ještě smysl se k tomu vyjadřavat, takže jen pár větiček.

1)Úplně jsi minul obsah mého příspěvku. Nechápu tedy, proti čemu a čím to argumentuješ.

2)Úplně jsi minul 2. sv. válku. Větnam je konflikt zcela jiného charakteru s 2. sv. naprosto nesrovnatelný. = OT
Navíc ta čísla... jsou neúplná/pochybná. Konec OT.

Argonantus: V tomto vláknu mám, včetně tohoto, tři příspěvky. Je to jen pár vět, přečti si je znova. První příspěvek o vydělávání na válce je ten tvůj. Proto tě prosím, abys tady s tím neprudil, nebo se přesunul do Pacifiku. Ráčej si všimnout, že se k tomuto tématu vůbec nevyjadřuju. Nedávno to někdo vytáhl v Heydrichovi - přešel jsem to mlčením.

S přáním všeho dobrého
Podšívka

[Resurrection]

Proc tak utocne? Ja jsem jenom rad, ze to, ze jsem minul 2. svetovou valku si mysli pouze Tafif a nemyslel si to u zkousky prof. Kren... Ze znalosti nabytych k te zkousce jsem zde argumentoval a psal cisla. Se vsi uctou tedy nemuzu souhlasit s tim co pises.

[Neferit Sr.]

Resurrection - proti takovému závěru snad ni není možno najít argument. Takže mám skoro chuť nic nepsat a nechat to tak. Ale vzhledem k tomu že Tafif pár řádky vyložil že děláš přímou úměru mezi dvě složky jedné věci, nedá mi to a podíváme se tedy na ty ztráty.
Vzhledem k postoji který zaujímám nejenom tady ale i kdekoliv jinde bývám často nařčen z jednostrannosti a nejasnosti pramenů.
Použiji zde dva prameny:

Catherine Merridaleová: Ivanova Válka
Martin Gilbert: Druhá světová válka -úplná historie.

Podle relativně přesných údajů dodaných sovětskou a později ruskou stanou a v rámci možností ověřených křížově podle údajů protivníků, je považováno za celkové číslo ztrát SSSR v II.SV na 27 Milionů lidí.

Podíváme se na to trochu jinak něž jen takto suše.

Celkový počet nenahraditelně ztracených vojáků Rudé armády který je považován i u západních autorů jako reálný je 8,5 milionu. Ztráty je možno rozdělit do dvou období. Znám i jiná čísla ale toto vypadá nejreálněji.

Od 21. června 1941 do 31.prosince 1941 byl ztráty čtyři a půl milionu padlých a zajatých, v tomto kontextu vlastně také mrtvých protože z 2,5 milionu zajatých v této době se konce války dožilo podél odhadu Červeného kříže jen asi 8 % vojáků.
Podle údajů z knihy L.B. Harta Válka z druhého břehu, bylo přiznáno v době od 21. června 1941 do 31.prosince 1941 vrchním velením wehrmachtu 248 000 padlých a 62 000 zajatých Německých vojáků.

Nepoměr je to děsivý. Ale pokud jde o porovnání zbytku války už to vypadá tak nějak jinak.

Za celý zbytek války včetně kampaně proti japonské armád na Dálném východě pak měla Rudá armáda ztráty ve výši čtyř milionů vojáků – padlých a zajatých. Zajatých bylo 2,1 milionu a konce války se dožilo opět podle odhadů Červeného kříže tentokrát už asi 45 % zajatců-bylo to díky tomu, že se jich velké množství přidalo na stranu Němců. Například Vlasovci, kozácké jednotky, speciální národnostní odřady v divizích SS a podobně. Velká část ruských zajatců pracovala na stavbách Atlantického valu, vykonávala pomocné práce týlových a technických zařízeních Wehrmachtu. Stačí porovnat tato dvě čísla a snad je jasné že došlo k razantní změně. Já ji vidím, proč ji nevidíš ty Resurrectione? Nechceš vidět?

Za celou dobu trvání války bylo do aktivní služby zmobilizováno celkově 29,5 milionu sovětských občanů. Takže ztráty na živé síle byl 28.5 % .

Zbytek mrtvých sovětských občanů do toho děsivého čísla pak byli pouze a jen civilisté.

Samotné Německo ztratilo ve válce 6,5 milionu lidí, z toho 5,2 milionu vojáků. Na východní frontu z toho připadá podle německých údajů 4,258 milionu vojáků. Jde pouze o mrtvé – repatriovaní zajatci nejsou do těchto ztrát započítáni.

Otázka zkušenosti Rudé armády.
Nevím jaké povědomí máš o dějinách Ruska , SSSR a opět Ruska. J8 zde jen chci uvést á fakt.
V letech 1937 až 1938 došlo pod kuratelou NKVD na přímý pokyn Stalina k represáliím jaké dějiny neznají. Bylo zlikvidováno za 18 měsíců 36 761 lidí z pozemních vojsk a letectva a 3215 z vojenského námořnictva. Tento trend pokračoval ve ztenčené míře až do března 1941 kdy už vlastně nebylo koho zabít. Výsledek byl takovýto. Jde o údaje z Kyjevského vojenského okruhu:
------------------------------------ předepsáno tabulkami--------------zlikvidováno a nahrazeno.
Velitelé sborů……………………............................9…………………………………..9
Velitelé divizí ………………...............................25…………………………………24
Velitelé samostatných brigád……....................9…………………………………..5
Velitelé pluků v divizích……........................135………………………………….87
Velitelé opevněných rajonů…… .................... 4…………………………………...4
NŠ sborů………………………................................9…………………………………...6
NŠ divizí………………………...............................25………………………………….18
NŠ opevněných rajonů…………........................4………………………………….. 3
NŠ pluků v divizích…………..........................135………………………………….78
NŠ oddělení velitelství okruhu.....................24………………………………….19

Když se na to podíváš uvidíš že slušně vyzbrojeným, hůře vycvičeným vojskům vlastně neměl kdo velet v boji. Většina schopných a zkušených velitelů a náčelníků štábů byla postřílena nebo káceli na Sibiři stromy.

V den Německého útoku jen 7,1 % velitelského sboru Rudé armády mělo vysokoškolské vzdělání, 55,9 % středoškolské, 24,6 %, mělo rychlokurzy organizované tak že se vypral civil-třeba učitel a za dva měsíce velel praporu. A byl jeho problém jak si s tím poradí.12,4 % velitelského zboru pak nemělo vojenské vzdělání vůbec. K čemu to vedlo ukázala válka s Finskem. Na nápravu pak už nebylo dost času.

Údaje: Dmitrij Volkogonov, TRIUMF A TRAGÉDIE 2 díl , strany 49,51, 52. Jsou přesné.

Porazit takto řízenou byť početně velmi silnou armádu nebyl logicky pro zkušené profesionály wehrmachtu až tak velký problém. Už převálcovali skoro celou Evropu.

O to více je potřeba Rudé armádě přiznat neuvěřitelnou kvalitativní změnu která se začala projevovat od konce stalingradské bitvy.

A poslední dodatek ke ztrátám. Nelze porovnávat jen ztráty SSSR-Německo. Musíš vidět i to že sověti zabili a zajali i značné množství vojáků-spojenců Německa. Italů, Rumunů-je těch přes 380 tisíc, Francouzů, Španělů, Belgičanů, Norů, Holanďanů, Finů, Maďarů- 430 tisíc, Chorvatů, Slováků, Čechů, národních kontingentů z území samotného SSSR a stačí.. Potom už ty ztráty vypadají sice pořád strašně ale ztráty protivníků už nevypadají tak zanedbatelně.

Kde potom máš ty svoje hordy?

Je to dneska nepopulární tvrzení, ale byl to SSSR kdo zlomil vaz hlavním silám Německa a jeho spojenců.
Je mi jasné že s tím nebude ledaskdo souhlasit ale opět pár čísel.
Od 21.června 1941 do 8. května 1945 ztratila německá Luftwaffe na východní frontě 77 000 letadel. Za stejnou dobu na západních válčištích jim spojenci dokázali zničit 8200 letadel.

Zdroj: Václav Němeček, VOJENSKÁ LETADLA 3, vydáno 1992.

Tato čísla mluví jasně a bylo by dobré je respektovat i přesto že jsme se dostali do situace kdy většina našeho národa považuje za nejlepší co je v životě potkalo svobodně říkat že Rusové jsou svině.

Jako realista vidím jediný problém: NIKDY SE ASI NEDOVÍME KOLIK TO STÁLO SOVĚTSKÉ LETECTVO.

Já si myslím že německá armáda se všemi svými složkami byla asi to nejlepší na všech frontách kde bojovala. Byla poražena přesilou méně kvalitních armád. To je fakt. Ale prohrála

Jinak na Tvá šokující čísla: vypadá to impozantně ale co to vypovídá? Já Ti můžu uvést jiná:

Od 10. května 1940 do 21. června 1940 německá armáda porazila armádu, Francie, Belgie, Nizozemí a zahnala za kanál britský expediční sbor který měl původní sílu 285 000 vojáků. Tankové divize měli průměrnou denní rychlost stejnou jako v SSSR německé armády zničily nebo porazily armády 4 států a vzali více než 1200 000 zajatců. V čem tedy byly západní armády lepší než Rudá armáda? A to dotýkám neprošly vyvražděním vlastních důstojníků-armádu vedli zkušení vojáci s mnohaletou praxí.

Co se týká výzbroje, nad tím nebudu zatím ztrácet čas. Geralt napsal to co bych napsal i já.

Argonantus – máš pravdu. Slováci teď oslavují Tisa a Hlinku. SNP je bráno jako zrada a příčina ztráty samostatného státu a konce zlatých časů.

Tafif a Argonantus – s vyděláváním USA na válce klidně pruďte oba. Oživí to diskusi.

[Argonantus]

Tafife, nešaškuj;
víš dobře, že reaguji na ten Hugův citát, kde tvůj originál chybí jen proto, že debata je uříznutá.

nechme to tedy zde; druhá světová to koneckonců je; ale rád bych slyšel konečně stín argumentu, jak to přijde, že Američani na válkách vydělávají (ve srovnání s ostatními?)

Jejich výdlěkem se mi jeví být jen několik set tisíc mrtvých. A to, že mnozí dopadli hůř, než oni.

Když tě s kámošem přepadnou v hospodě, jemu zlomí obě nohy a seberou mu milion, kdežto tobě jenom praští do hlavy a seberou ti tisícovku, máš pocit, že jsi vydělal?
A neměl bys tendenci někomu, kdo ti to furt opakuje, jednu taky vrazit?