Povstaňte, obžalovaný Jehovo...

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 25. 2. 2008, 20:34

Ecthelione,
myslím, že aby se dalo mluvit o sebevraždě, je třeba splnit dvě základní podmínky :
1. Sebevrah chce zemřít a smrt je cílem jeho jednání, nikoliv rizikem, které jednání přináší.
2. Sám na sobě provede zásahy, keré přivodí smrt.

Možná kdyby se tu zjevil Argonantus, mohl by nám podat definici, co tomu říká právo.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10475
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 25. 2. 2008, 20:37

maYda: Asi tak. Jak už jsem napsal - v tomto případě o sebevraždě hovořit nelze.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14182
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 26. 2. 2008, 01:05

Zase na druhou stranu si představte ten kartáč od Boha Otce, kdyby neumřel...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7065
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 26. 2. 2008, 01:11

a jé... moje myšlenkové pochody se zase minly s maYdou.

Pro začátek pár podstatných věcí:
Je diametrální rozdíl mezi ochotou riskovat život, a vědomím sebevraždy.
Ježíš byl syn boží, vykoupení sebeobětováním bylo v Plánu, věděl předem jak co bude.

Jan Hus si původně myslel že dostane možnost obhajoby, ne že de na podpal

Milada Horáková je klasický příklad "we don´t need an education, we don´t need a thought control" - od doby co chodim na školu mám chuť dát tý soudkyni co jí dala popravit metál, aby těm idiotům co furt omýlaj jakej chudát ta Horáková byla konečně někdo zavřel tu jejich propagandistickou hubu, takže k tý ode mě vyjádření nečekej - nic o ní nevím a jako o jedné z mála věcí ve vesmíru o ní ani nic vědět nechci, jediné co bych snad chtěl je aby jí konečně spolknul čas a já od ní měl konečně navěky klid.

Účastníci odboje život riskovali, nesnažili se jej ukončit.
Letci v Británii život riskovali, nesnažili se jej ukončit
Povšimni si že u obou skupin by sebevražda nebyla zrovna vhodnou formou podpory jejich věci - mrtvoly už dál s nepřítelem obvykle nebojují.

Ano, ti potapěči (bylo jich víc, nevím kolik, asi pět, nebo sedm, nebo tak nějak) BYLI sebevrazi. Oni tam šli a VĚDĚLI že zemřou bolestivou smrtí z ozáření, to JE sebevražda, stejná jako u pilota kamikadze - s vědomím že jdou na smrt šli vykonat poslední pro ně smysluplný úkol, za který stálo za to zemřít.
Ačkoliv se média a kdekdo snaží namluvit svými žvásty opak, sebevražda může být a v historii mnohdy i byla chápána jako akt úcty a vznešenosti.

Ohledně těchkřesťanů - pokud budeš trpět smrtelnou nemocí, ze které Tě může vyléčit jedna dávka antibiotik, a ty je odmítneš, tak si IMO spáchala sebevraždu, i když si sama nic neudělala - prostě svou pasivitou k tomu se zachránit. Stejně jako je sebvražda zůstat stát v cestě jedoucímu autu, když můžeš uskočit.
Ježíš věděl do čeho de a stejně nic neudělal - spáchal sebevraždu svou pasivitou k tomu uskočit rozjetejm Židům.


Ohledně Tvého vyjádření Ecthelionům: Smrt nemusí být cílem, stačí, když je jistotou v onom jednání. Tedy když konám činost s vědomím toho že tato činost vede k mé takřka jisté smrti (stejně jisté jako při pokusu ustřelit si kus mozku, třeba). Druhou podmínku s klidem rozšířím o "nebo odmítne jednání které by jeho smrt odvrátilo"

To co popisuješ Ty je víceméně jen jedna podmnožina sebevražd způsobená patologickým stavem.


Eleshar: Obětování, mluvíme-li o vlastním životě, vyžaduje sebevraždu, takže ne, nerozlišuji, právě naopak.

Ecthelion: Funny.
Nemocnej umírající na velice bolestivou nemoc. Nechce zemřít, ale také nechce trpět, zato si chce zachovat určitou důstojnost ve vzpomínce svých blízkých místo toho aby na poslední roky života skončil jako slintající kus masa na vozejčku.
Tak vezme pistoli a zastřelí se. NECHTĚL zemřít, ale nechtěl trpět, takže to není sebevrah, protože jen pro své přesvědčení že si zaslouží na konci života důstojnost neuhnul před nutným krokem k jejímu zachování?

Člověk který zůstane jako poslední na palubě padajícího letadla, zatímco ostatní vyskakují s padáky. Ví, že aby ostatní stihli bezpečně vyskočit, musí letadlo pilotovat tak dlouho, že jemu samotnému nezbyde čas na to se zachránit. Přesto místo toho aby se vrhl na ostatní a zkusil se prodrat ven, což by se mu nejspíš podařilo (byl nejblíž východu a je to fakt silnej vazbič) si s vědomím smrti sedne do kokpitu a drží kurz.
Věděl že zemře a udělal to co vedlo k jisté smrti, a Ty (vy dva?) mi chcete tvrdit, že nespáchal sebevraždu, jenom protože nechtěl zemřít, ale neuhnul před možností záchrany druhých, která byla jeho přesvědčením? (třeba to byl křesťan, ty by podobný pseudo-altruistický šílenosti udělat mohli, nebo to byl třeba záchranář, co já vim)








EDIT: Eleshar: ROFL
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 26. 2. 2008, 07:59

Siriene,

Ani hraniční případy, které je třeba posuzovat pečlivě s ohledem na spustu okolností, nic nemění na tom, že Ježíš byl na tomn asi tak jako ta Milada Horáková. Hájili určitou myšlenku, která pro ně byla důležitá a dostali se proto do střetu se soudní mocí a byli proto popraveni.
To nemá se sebevraždou nic společného.
Jak vidím , oba Ti leží v žaludku, jak ten Ježíš,tak ta Horáková.
Nevím, jetsli má smysl za takových okolností vést debatu.

Abych nezapomněla - odmítání léčby je především záležitost jehovistů , což není křesťanská církev a možná některýxh okrajových sekt, které se ke křesťanství možná hlásí, ale se skutečným křesťanstvím mají velice málo společného.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10475
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 26. 2. 2008, 08:44

Sirien: Jsme tady poměrně offtopic a dostáváme se k etickým problémům, které nevím jestli jsme schopni vyřešit, ale když už jsi to nakousl...

Ohledně Horákové - jsem hodně rád, že nejsme v jedné místnosti, protože kdybys mi tyhle žvástyřekl do očí, jednu bych ti totiž z fleku vrazil a to myslím smrtelně vážně. To ber jako fakt - oslavování justiční vraždy se u mě rozhodně pochopení nedočká.
"Nic o ní nevím ....a ani vědět nechci..." - pokud o ní nic nevíš, tak zmlkni a neurážej ji svou antipropagandistickou hubou, protože jestli budeš takové věci opakovat, dal bych tobě metál za tupost a ignoranci. Omlouvám se za příkrá slova, ale jakmile někdo glorifikuje bolševické justiční vraždy (a to jsi přesně udělal) vždycky vypěním nad tupostí.

Že obětování vyžaduje sebevraždu je poměrně vtipné.

Nemocný, který umírá na bolestivou nemoc, volí dobrovolně smrt jako únik před dalším utrpením a smrt je tedy jeho cílem. Určitě chce zůstat naživu, ale život svým utrpením odmítá sebevraždou.

Ad. pilot - ano, za sebe tvrdím, že nespáchal sebevraždu, ale obětoval se pro dobro jiných. Chápu, že to nikdy nepochopíš, ale tak to prostě vidím (kašlu na sociologické rozdělení, které tomu myslím říká altruistická sebevražda - to je formální dělaení a názvologie, kteoru si zavedli sami).

Raději už sem ale nebudu přispívat, protože by to špatně dopadlo. Siriene - na svá slova o Horákové nečekám odpověď.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7065
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 26. 2. 2008, 09:14

jestli budeš takové věci opakovat, dal bych tobě metál za tupost a ignoranci. Omlouvám se za příkrá slova, ale jakmile někdo glorifikuje bolševické justiční vraždy (a to jsi přesně udělal) vždycky vypěním nad tupostí.
posluž si. Považuj to za následek školní vylejvárny, trochu silnější obdobu nechuti číst třeba Čapka, i když je výbornej, prostě protože ho všichni tak vnucovali.


K tomu pilotovi - Ty vlastně tvrdíš, že obětování je sebevražda, která ale není sebevražda, protože to je objetování.

Fascinující... vážně. To jak se člověk ve zdánlivě otevřené společnosti setkává s tabuizovanými tématy, která jsou zavřena z celkem iracionálních důvodů, je velice zajímavé.
Kdysi měla jedna spolužačka seminární práci, ve které napsala, že sebevraždu může spáchat jedině člověk duševně labilní a nemcný případně jedinec nacházející se momentálně ve změněném stavu vědomí. To že byla pitomá zajímavé není, zajímavé je to, že když tuto práci prezentovala, tak se zpočátku tato část setkala jen s minimální hlasitou kritikou.

Podobně reagujete vy - odmítnutí obětování jako sebevraždy je velice zajímavé, protože v podstatě věci to na aktu objetování a jeho významu vůbec nic nemění. Tím že odmítáte na podobnou myšlenku třeba jen přistoupit vlastně dáváte najevo, že sebevražda je pro vás cosi degradujícího, špinavého, co nelze spojit s tak vznešeným aktem jako je obětování se.

Tahle diskuse asi nemá dál smysl, protože nelze argumentovat proti iracionálnímu postoji...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10475
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 26. 2. 2008, 09:27

Sirien píše:Tahle diskuse asi nemá dál smysl, protože nelze argumentovat proti iracionálnímu postoji...
Souhlasím.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8485
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 26. 2. 2008, 19:38

Hádáte se tu v podstatě o pojmech, respektive o jejich citovém zabarvení. Někomu zní pojem "sebevražda" negativně, a tak se zdráhá ho použít pro smrt lidí, kteří se nějakým způsobem chvályhodně obětobvali. Někomu zní zcela neutrálně, a proto ho používá s klidem a z pohledu jiných nevhodně.
Co nechápu, proč děláte, že si to neuvědomujete a plevelíte tady s osobními výlevy. :>:o/

Podle Sirienovy definice sebevraždy byla Ježíšova oběť sebevraždou a (je-li to dostatečně vysvětleno) nemám s tím problém. Potíž je v tom, že většinově je tento pojem vnímán v negativním kontextu a s tímhle Sirien nic neudělá, leda by psal na všechna fóra světa. :wink:

Vrátil bych se ale k MaYdě...
MaYda píše:ilgire,
Ježíš nebyl nijak nadšen vidinou oběti a dokonce se pokoušel smlouvat.
NAkonec se spolehl na vůli Boží.
Taky mohla být vůle Boží, že v poslední chvíli se rozestoupí nebesa. andělé sestoupí na zem a snesou ho z kříže.
Nebo že Herodes dá na posllední chvíli odsouzenci milost.
Nebo že ten dav, co chtěl propustit BArabáše, bude chtít propustit jeho.
To nikdo dopředu nevěděl.
MYslím, že Ježíš se choval docela normálně lidsky. Jeho cesta ho někam zavedla a už nemohl couvnout.
Husa taky nakonec mohl koncil propustit a Milada Horáková taky mohla dostat na poslední chvíli milost.
A ještě tohle:
MaYda píše:Ani hraniční případy, které je třeba posuzovat pečlivě s ohledem na spustu okolností, nic nemění na tom, že Ježíš byl na tomn asi tak jako ta Milada Horáková. Hájili určitou myšlenku, která pro ně byla důležitá a dostali se proto do střetu se soudní mocí a byli proto popraveni.

Tady musím nesouhlasit, neboť bych se nerad dopustil hereze. $D
Ne, vážně, Ježíš na tom nebyl jako Hus nebo Horáková. Ti přece jen doufali, že zdravý rozum zvítězí a oni budou osvobozeni / uznáni. Nechtěli zemřít. Ježíš do toho podniku šel s tím, že je ukřižování nevyhnutelné. Pokud jde o scény a la Getsemany, to není žádný důkaz o tom, že Ježíš chtěl uniknout. Šlo o krizi, kterou Ježíš musel projít, aby, tvrdě řečeno, si to "užil se vším všudy".

Jo, není chtění jako chtění. Ale když se nad tím zamyslíte, není to problém pochopit. Každý z nás má přece občas před sebou něco ošklivého, čemu se ale přesto nechce vyhnout. Třeba těžká zkouška ve škole. "Emocionálně" by byl rád, kdyb ho to minulo, "rozumově" ale chce (má vůli) jít do toho. Lidské emoce (a Ježíš byl člověk) jsou nevyrovnané a kolísavé. Střídají se období krizí a silných chvil. Že se student večer před zkouškou složí, rozbrečí a vykřikuje "proč já jsem s tím už dávno neseknul", to není žádný důkaz o tom, že už tu školu nechce studovat.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14182
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 26. 2. 2008, 20:28

Jasně, že se hádají o pojmech... zejména mě rozveselil Sirien s tou svou poznámkou:
odmítnutí obětování jako sebevraždy je velice zajímavé, protože v podstatě věci to na aktu objetování a jeho významu vůbec nic nemění. Tím že odmítáte na podobnou myšlenku třeba jen přistoupit vlastně dáváte najevo, že sebevražda je pro vás cosi degradujícího, špinavého, co nelze spojit s tak vznešeným aktem jako je obětování se.
Protože ten akt obětování (a tady prosím trvám na tom "ě"...) skutečně něco jiného než sebevražda je a jeho význam rozhodně stejný není. Je zajímavé, že to Sirien jako student psychologie nevidí...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 26. 2. 2008, 21:29

Ilgire, netroufám si tvrdit, že vím, co se honilo hlavou Ježíši a co Husovi a Horákové.
Ale myslím, že takovou krizí jako Ježíš v Getsemanech mohli taky projít.
a neumím si představit středovělý koncil, ale myslím, že Milada Horáková mohla vědět, že naděje ve zdravý rozum je slabá.
A doufat v zázrak a milost Boží přece mohl i ten Ježíš, ne? I to patří k lidskému údělu, kterým musel projít.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7065
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 27. 2. 2008, 17:09

To svědčí spíš o tom že neznáš středověké koncily.

Eleshar Já nikdy neřikal že to je totéž. Já jen říkal, že sebevražda je podmínkou obětování svého života. (a ště chvil mi štvi s gram a poznáš zač je toho netsp33k)
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
hugo
Příspěvky: 387
Registrován: 6. 2. 2007, 16:31
Bydliště: Čistší část Smogové kotliny

Příspěvek od hugo » 27. 2. 2008, 17:20

Sirien píše:a jé... Jan Hus si původně myslel že dostane možnost obhajoby, ne že de na podpal ...
Kdyz to je ta nevyhoda dostat se na koncil, kde uz jsou vsichni prednasrany (sice z uplne duvodu jineho, ale kdyz mam moznost si zchaldit zahu a splachnout vztek na nejakym Husovi...)

Jinakl abych se zastal Siriena z pohledu biologickeho imperativu je sebeobetovani sebevrazdou.
Smoking kills ... space marines
-------------------------------

hraju:
Projekt Omega - Omega 45
vedu:
Skládačka - Fantasy of manner d20/DnD3.75 + neco navic proto, Quentine, DnD3.5e v tvem podpisu je malinko zavadejici

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10475
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 27. 2. 2008, 17:45

Sirien píše:To svědčí spíš o tom že neznáš středověké koncily.
Hus je evidentně také neznal, když na jeden odjel... :wink: nemusíš hned být na maYdu ostrý.

Tu sebevraždu už bych nechal - bavíme se každý o jiných pojmech a těžko to sjednotíme (navíc jsme dost offtopic)... :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7065
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 27. 2. 2008, 18:13

OT? Dobrá, rovnou obviníme boha z toho že vytvořil nejednoznačnou terminologii.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot] a 0 hostů