Zavedení školného - Vzdělání jen pro bohaté?

[Sosacek]

Invictus: to je dobra myslenka.

Jsem si treba vicemene jistej, ze nasi skole by finance navic nijak nepomohly. Ti nejlepsi a nejkvalitnejsi ucitele maji puluvazkovou praci v oboru (pripadne podnikaji) a uci jeden dva dny v tydnu, pripadne

Z toho se, s ironii sobe vlastni, dostavam k tomu, ze Argo je pro skole proto, ze
1) ma odstudovano
2) na pravnicke fakulte je malo mist
3) to tak maji v americe


hm, mimochodem, Argo, myslis ze by ti ta pani v supermarketu rekla, ze podle ni ma byt vic pravniku?

[Invictus]

Necháme ty odepsané humánně utratit nebo je necháme dožít na sociálních dávkách?

Řakl bych, že b) je správně, plus budou dělat za minimální mzdy ty nejhorší práce. I když těžko říct v jakém stavu bude tahle zem za dvacet let. Třeba je a) správně, dle hesla kdo nemaká ať nežere. Fakt nevím. Ale není to moc srandovní představa.

[Sosacek]

Invictus: to zalezi na tom, jak moc pravicova tu bude vlada. Pokud to bude pokracovat takhle, tak se budou platit polatky i za vzduch a mesicne i za pouzivani chodniku, a ti kdo nebudou mit penize rozprodaji exekutori na organy.

[Argonantus]

Hm, Sosáčku, vidím, že ti dělá problémy debatovat o věcném problému tak, abys nebyl osobní. Taky to umím, koukej:

1) Odstudováno nemám, protože studují moje děti. Takže mne to docela zajímá.

2) To, že se na práva hlásí mnohonásobek zájemců, a náš báječný systém to nějak nedokáže vyřešit, lze zjistit i bez paní v hypermarketu. A nejen na práva. Ale ježto ses na školu dostal, tak tě tihle lidé zjevně nezajímají. Radši si to necháš od té paní zaplatit, že?

3)A Naoki ti řekl, že to tak mají taky ve Španělsku. Mají to tak skoro všude. Ale ježto se ti nechce nic platit, vyhovuje ti víc udělat to tak, jako na Kubě. Chápu.

[maYda]

invicte,
ono se to takhle tlachá s nadhledem.
Napadlo, Tě, že třeba budeš mít někdy dítě, které nebude mít předpoklady pro studium?
Pak se na povznesený výrok o tom, že kdo nebude mít vejšku, tak zkrátka bude konat ty nejhorší práce za minimální mzdum, budeš koukat jinak.

A co je vůbec "nejhorší práce"?
Víš, kolik je profesí, které dělají lidi bez VŠ vzdělání a Ty se bez nich neobejdeš?
Je to řidič metra, pekař, ta pokladní v hypermarketu, dělníci, kteří ušijí oblečení a boty., číšník, který to v hospodě donese pivo.

A ty se bez nich do dvaceti let obejdeš? U Tebe je každý takový odepsaný a vhodný jen na nejhorší práce za minimální mzdu?
FAkt teda nevím, proč by ti měli přispívat na studium.
MYslím, že tu vesměs pocházíte z poměrů, kde by nebylo školné problém.
A příspívají Vám na něj lidi, o kterých říkáte s přehledem, že to jsou odepsaní nevzdělanci.

[Markus]

Mayda: Otázka je, jak by to tvá kamarádka utáhla, kdyby ještě navíc musela platit školné.

Což nemá být rýpnutí, jako spíš myšlenkový pochod. Sám ve věci školného nemám zcela jasno.

[Argonantus]

Já nevím, ale mám stejné zkušenosti jako maYda.
Ta známá skutečně vystudovala, zcela bez podpory rodičů, ve stejných letech, jako já, kdy byly brigády věc ještě ne moc samozřejmá a taky ne moc placená.
Taky znám rodiče, co vydělávají jako obyčejní živnostníci bez vzdělání, a platí za dítě školné 30.000 za půl roku.

Takoví lidé mají můj obdiv.

[Jerson]

MaYdo, Argonante - ti lidé o kterých mluvíte - jedná se o lidi, jejichž dítě musí dojíždět tři hodiny do školy, nebo se jedná o studenta který žije v Praze a taky v Praze studuje?

Já mám pořád dojem, že to vaše "nesetkal jsem se s nimi" spočívá v tom, že když se pohybujete na vysoké škole a poté mezi lidmi s titulem v zaměstnání, kde mnoho lidí ten titul potřebuje, máte jaksi tendenci své "neviděl jsem" zaměňovat za "neexistuje".

Jasně že na vejšce nepotkáš někoho, kdo má dvě možnosti - buď odejít z domuva od rodičů a kamarádů a protloukat se sám, nebo prostě zůstat tam kde je a začít pracovat.

Vím jak fungovaly prospěchová stipendia, se sociálními nevím ... brali je tuším dva lidé co jsem znal a ti ze školy odešli už první rok.


Invicte, já ještě pořád věřím, že se mi ta škola vyplatí. Nicméně teď mi bude trvat tak deset let, než se dostanu na stejnou úroveň jako někdo, kdo začal v 18ti pracovat. S půjčkou na studia by mi to trvalo třeba 10 nebo 15 let - ve čtyřiceti bych se jakžtak vyrovnal třeba svému bráchovi, což mi přijde už dost na hraně. Vím že v ekonomii jsme tohle počítali i s ohledem na nějaký průměrný příjem vysokoškoláků a středoškoláků, a nemálo z nás si uvědomilo, že vejška stojí hodně peněz i ve chvíli, kdy nezaplatíš na školném ani korunu.

[Argonantus]

Jerson:

Samozřejmě, že nemohu dokázat, že něco nebo někdo neexistuje. To by byl nesmysl.
Znám hodně lidí, co se na žádnou školu nedostalo. Většinou, když vytrvali, tak odešli studovat něco jiného, nebo do ciziny.
Znám hodně lidí, co by potřebovalo vysokou v práci, ale už na to kašlou.
Znám i trochu lidí, co někdy v pětačtyřiceti začali vysokou studovat.
Znám dost lidí, co zažili docela velikou bídu - dost dalších mi jich projde jednačkou. A pár z nich kupodivu vysokou vystudovalo.
Ale skutečně nevím ani o jediném člověku, co by mi tvrdil, že na vejšku nešel, protože na to neměl peníze.

EDIT: A ještě jsem zapomněl dodat - zhruba polovina mých spolužáků nebyla z Prahy. Ta známá bez podpory rodičů bydlela u jakési babičky, za to, že jí pomáhala v domácnosti.

[Sosacek]

Argo: tak promin.

A co se tyka tve odpovedi Jersonovi, myslis ze to vsichni ti lide zvladnou i kdyz se budou muset zadluzit na zbytek zivota, nebo budou muset platit platit platit?

Protoze jsme se tu nemeli bavit o tom jestli to doted slo, meli jsme se bavit o tom, jeslti to pujde i kdyz se vetsina studujicich bude muset zadluzit na zbytek zivota, nebo tak neco.

Nejsem si jisty, nakolik je "doted to slo, takze to nejak zvladnou i pak" uzitecne prohlaseni. Zvlast kdyz neco takoveho slysis pri jakemkoli zdrazeni cehokoli.

[maYda]

Jersoone,
pocházím z vesnice. Dodnes tam jezdím. Jsem jediná z naší třídy, kdo má vysokou školu. Do gymplu jsem jezdila hodinu tam a hodinu zpátky, o rok starší spolucestující pocházel z vělmi skromných poměrů a měl rodiče se základním vzděláním.

Z gymplu nás má vysokou asi třetina. Myslím, že proto, že jsme byly samý holky a řada z nich se radši vdala a měla děti.

Jo, rodiče jedné spolužačky tvrdili, že na studium dcery nemají. Ale měli na to, aby postavili barák a její maminka nikdy nepracovala. Byla poněkud bigotní katolička a zastávala názor, že ženská vzdělání nepotřebuje a že by se dcera zkazila, kdyby šla studovat a musela by bydlet na "tý kurvárně" , jak nazývala studentskou kolej. Takže o peníze rozhodně nešlo.
Dcera to vyřešila tak, že si udělala nástavbu, šla do práce a vystudovala dálkově.

Tchyně byla sama, švadlena s částečným invalidním důchodem. Můj muž vystudoval VŠ, měl sociální stipendium.

Moje kamarádky z vejšky žijí většinou mimo Prahu,jedna měla jen maminku a rovněž studující sestru, druhá mámu učitelku, tátu dělníka a taky další sestru na VŠ, nijak bohatá rodina. Jejich děti, pokud studují, bydlí na koleji nebo v podnájmu. Často to řeší tak, že si jich víc dohromady najme jeden byt.

Sousedka na chalupě má průmyslovku, je vdova po horníkovi, který nečekaně zemžel těsně před šedesátkou. Její děti jsou vyučené. Dcera je teď na mateřské a šťastně vdaná, syn je v Praze kuchařem. Je dříč a šikovný, takže ve velmi drahé restauraci. v podstatě má lepší postavení, než někteří "mouchsneztesimnmě" s VŠ diplomem. Bez VŠ diplomu se docela obejdou a žádní pitomci to nejsou.

Dcera mojí kamarádky z gymplu si už za studií vydělávala docela slušný peníze. její táta se s tou mou kamarádkou rozvedl po dvacetiletém manželství a ona, ta kamarádka, začínala s nejlevnějším počítačem za poslední úspory. Dnes má docela slušně zavedenpou živnost, ale taky se celá léta starala o postiženého syna, což stojí hodněš peněz a sil. Nikdy netrvala na tom, že by měla dostávat za péči nějaké peníze. VŠ nevytudovala, maturovala ve vysokém stupni těhotenství. později to zkusila a vzdala, stavěli dům a syn potřeboval náročnou rehabilitaci několikrát denně, prostě se to nedalo zvládnout
Stiudující kolegové jsou vesměs mimopražští a žijí v podnájmech nebo na koleji.

Stačí to?
Fakt nevím, kdes, jersone, vzal ty nápady, že jsem zahrabaná v nějakém skleníku, a nevím, jaký vítr venku fouká.

[Eleshar_Vermillion]

Jo a ještě vysokoškoláci dostávají obvykle nějaké to ubytovací stipendium. (O které já tak debilně přišel) To je nějakých 6000 na rok. Čili pokud by se zavedlo školné 5000,- na rok tak by se to v podstatě vyrušilo.

Jerson mluvil o 5000 MĚSÍČNĚ, nikoliv ročně... to je... já nevím... 6x tolik (počítáme-li semestr jako 3 měsíce a nepočítáme-li prázdniny a zkouškové).

EDIT: A ještě bych se rád zeptal přítomných, jak si představují že bude vypadat případné zlepšení kvality školství po zavedení školného? Jak? (Pominem-li variantu, že se sníží reálný rozpočet školství.)

Protože já se obávám, že ty univerzity to prostě vhodně nevyužijí.

Nepředstavuju si. Školné to nevyřeší. Je jistá mylná představa, že školné zavede do VŠ prostředí jistého ducha tržní soutěživosti a dá studentům do ruky jistý mechanismus jak tlačit na universitu, když tam učí někdo neschopný, protože "oni si to platí".
To možná může fungovat u větších oborů, ale pro menší dost těžko. Jak zmínil Sosáček, university se ze školného příliš neuživí a i když ta zátěž na prodavačku bude nižší, pořád bude se současnou politikou státu vůči vzdělání (připomínám, trošku v podpoře Jersona, jistou nedávnou snahu dvou poslanců naší nejsilnější strany o návrh zákona, který by umožnil ředitelům ZŠ zaměstnávat v "případě nouze" i lidi s pouhou maturitou, aniž by studovali VŠ) a vědě na VŠ peněz prostě málo, platy vyučujících budou zoufalé a nikdo nebude chtít učit.
U větších oborů tedy možnost, že někoho na výuku najdou, ale u menších (například lingvistika či fonetika...) prostě v tomhle státě nejsou lidi. A mimochodem ty větší to taky nebudou mít nic extra. Pokud si vzpomínáte na Rathova náměstka, kterého nemohli z ministerstva vyhodit, protože se na dost dlouho zdekoval, tak ten učí na právech. A jeho přístup? Nechodí na hodiny, nechodí na konsultace, vypíše termíny na zkoušku a nepřijde na ni (čímž studenti mají automaticky za 5)... bylo na něj údajně obrovské množství stížností. Ale fakutla s tím nemohla nic dělat, protože prostě nemají nikoho na jeho místo.
Tohle není otázka školného, nýbrž peněz v oboru. A školné jich tolik prostě přinést nemůže.

A nevím jak jinde, ale na MU je to záležitost v podstatě automatická. Zažádáš, zkontrolujou ti splnění podmínek, máš/nemáš a rovnou na účet prosím. Problém je v těch podmínkách, některé jsou pěkně vypečené a různými cestami můžeš přijít o nárok na stipendia, jaksi nafurt.

Další důležitá poznámka - stipendia jsou strašně prima, když chceme zavést školství, které bude tržní, ale nebude jen pro bohaté... Ale na stipendia nejsou peníze... Třeba prospěchová stipendia u nás... naše fakulta musí ze zákona udělovat minimálně 10 % nejlepších studentů roční prospěchové stipendium v minimální výši 9000,- A kolik si myslíte, že dostává lidí kolik peněz? 10 % studentů dostáne 9000,-...

pokud jde o životosprávu, je to problém toho studenta.

No to asi jo... Ale poznámka je to s prominutím hloupá

Markusi,mám kamarádku samoživitelku s platem nic moc, na VŠ přímo hanebným, a má dvě děti na vysoké. Nevyskakuje si. Ale prostě jí to za to stojí. A těm dětem taky, jsou vychované k tomu, že nejsou náročné a snaží se. Umí si částečně přivydělat.

No a teď jí připiš výdaj 2x5000,- měsíčně za školné

2) To, že se na práva hlásí mnohonásobek zájemců, a náš báječný systém to nějak nedokáže vyřešit, lze zjistit i bez paní v hypermarketu. A nejen na práva. Ale ježto ses na školu dostal, tak tě tihle lidé zjevně nezajímají. Radši si to necháš od té paní zaplatit, že?

Cítí náš stát nedostatek právníků?

[maYda]

Otázka je, jak by to tvá kamarádka utáhla, kdyby ještě navíc musela platit školné.

NA tu otázku se nedá odpovědět, když zatím není jasné, jak by celý systém fungoval.

Můžu říct jen to, že by využila asi možností, nabízených systémem.
Taky děti by je využily - jsou už nakonec plnoleté a studium je přece jejich věc.

Nebo by taky třeba usoudily, ty děti nebo kamarádka, že nakonec se nic nestane, když nebudou mít VŠ vzdělání, neb ke spokojenému a smysluplnému životu ho nakonec ani není třeba. I to je řešení. Známm i takové lidi, conašli štěstí, když nechali plavat školu, ktwerá je nebavila nebo jim nešla a našli uspokojení v jiné práci.

Nebo by to nechala plavat a chodila by a brečela, že nemůžou děti studovat. otázka je, co by si tím pomohla a k čemu by to bylo jejím dětem.

[Eleshar_Vermillion]

Nebo by taky třeba usoudily, ty děti nebo kamarádka, že nakonec se nic nestane, když nebudou mít VŠ vzdělání, neb ke spokojenému a smysluplnému životu ho nakonec ani není třeba. I to je řešení. Známm i takové lidi, conašli štěstí, když nechali plavat školu, ktwerá je nebavila nebo jim nešla a našli uspokojení v jiné práci.

Za komoušů se nemohlo studovat, když se člověk narodil do buržoasní bohaté rodiny... dneska by to nemělo jít, když se člověk narodí do rodiny chudé? Jaký by v tom přístupu pak byl rozdíl?

[maYda]

Nedá mi to, ale musím se zeptat:
a proč jste šli studovat, milánkové, když je to tak stašně nevýhodné, a budete z toho mít jen žaludeční vředy a ušlý zisk? protože to stát potřebuje?
protože byste mohli být za dvacet let odepsaní a na smetišti dějin?

Já teda nevím ale já jsem šla studovat proto, že jsem chtěla dělat obor, který mně bavil. A měla jsem za to, že většina lidí jde studovat proto, že je to baví nebo proto, že mají větší perspektivy pokud jde o karieru nebo kvůli tomu, že na místech s VŠ kvalifikací jsou lepší platy. Jsou i takoví, co si tím chtějí prodloužit mládí.
Prostě lidi chodí studovat kvůli výhodám, které to přináší jim. Jistě že to má taky nevýhody, ale to má všechno. Konec konců, pokud někdo vidí hlavně to, že pokladní v hypermarketu se má, protože má deset tisíc měsičně , zatímco ubohý student nebere nic, tak co Vám brání, si jít do tý kasy sednout taky?

Račte prominout, ale připadá mi, že někteří si myslíte, že když Vám jde učení,když na to máte hlavu, tak máte nárok na to, aby Vám byla zametená cestička a stát a všicni okolo se postarali, abyste na studiu nestrádali a žádné starosti Vás od studia neodváděly.
Copak je bezstarostné studium nějaká základní životní potřeba , na kterou je automaticky právní nárok, který Vám musí někdo ze zákona zabezpečit?

A další věc, argumentuje tu "chudými", ale většinou pocházíte z docela zajištěných poměrů. A ti "chudí", kterým děti nestudují, na VAše studium přispívají. I babka s minimálním důchodem zaplatí daň z přidané hodnoty, když kupuje svoje dva rohlíky na den a z té daně se platí i vaše studium. Kdybyste platili školné, třeba by ten rohlík mohl být levnější a mohla by mít tři.Že musíte počítat a šetřit, je normální a žádný sociální úraz.

Pokud se rozhodnte nestudovat, protože se nechcete omezovat a šetřit, je to vaše volba a vaše rozhodnutí.

Možná byste pak učinili zajimavou zkušenost, že se dá žít docela dobře i bez VŠ titulu.