Studená válka našima očima

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 11. 2007, 12:00

Sosáček:

aha - ale na Floridě je Kubánců několik milionů, a doma ještě víc; nevidím proto problém najít někoho lepšího, než je třetiřadý gangster Castro....

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 7. 11. 2007, 12:03

Nojo, nevim nakolik toho kubanci maji dost, nakolik v tomhle pokracuji jen ze setrvacnosti, atd. Kdo vi, predpokladam, ze se to casem dozvime.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 11. 2007, 12:13

Můžeme se to taky nedozvědět. Pokud režim setrvá do konce našich dnů.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14204
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 11. 2007, 15:07

Debata o nesmrtelnosti chrousta? tedy chci říci "Fidela"?
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 11. 2007, 16:15

Fidel je smrtelný. Chroust a režim nemusí být...

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 7. 11. 2007, 16:35

Každý reži je smrtelný. Jen některé jsou na poměry smrtelníků příliš trvanlivé (např. 3000 let vlády faraonů v Egyptě).
Jen ten chroust je nesmrtelný.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 11. 2007, 16:49

Goran:

Tak jo, opravuji - režim se může ukázat daleko méně smrtelný, než my.

A zcela vážně - to, že rozpad režimu není "zákonitý" je myšlenka nesamozřejmá, které mnoho lidí nevěří.
Zapište, prosím, že to tvrdím, a otravuju s tím.

Kdyby se ti lidé tenkrát nezmotali na ty demonstrace, Jakeš a spol. tu mohli klidně strašit dál. A v Rusku to bylo taky opravdu o fous, v tom roce 1991.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 7. 11. 2007, 20:36

Argo, myslím, že v tom Rusku v roce 1991 už nešlo o pokračování starého, brežněvského režimu. Ta kontinuita vzala za své, když přišel Gorbačov.
Byl to pokus nový režim vrátit ke starým pořádkům.
Ovšem je pravda, že pár Gorbačovských let by asi v nměřítku století zaniklo, kdyby se vrátilo, co bylo.
Ovšem i těch pár let by bylo něco jiného, než tady,kdyby lidi zůstali u televize, v ruďáku by napsali o nekalých živlech a JAkeš pokračoval, jako by se nic nestalo.
Otázka je, jak dlouho.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 14. 2. 2008, 09:39

Anžto se tu objevil Neferit Sr., mohlo by tohle být ještě živé téma.

maYdo,
já myslím, že některé věci trvají déle, než roky. Hodně badatelů (třeba zrovna Pipes) naházejí v Rusku kontinuitu společenských jevů z dob před Říjnovou revolucí. Například místní nadšení pro tajnou policii je prostě ruským šéfům druhá přirozenost (odvážnější badatelé dokonce tvrdí, že za to mohou Mongolové). Jisto je, že plno tajných použili komunisti z dob předrevolučních, a v situaci po 1991 platí lautr to samé.

Nějaký vztah k demokracii a nadšení pro některé hodnoty, to se taky buduje dlouho, a když to nemá tradici, jde to náramně ztuha. Spíš má člověk pocit, že za Putina to všechno sklouzlo k některým návykům jak do bačkor.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16806
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 14. 2. 2008, 15:06

Mám dvě otázky - mátě někdo nějaký dobrý (český text) o ruské tajné službě ve 30. a 40. letech? Nejlépe na netu - kamarád by si o tom chtěl přečíst něco víc.

Moje druhá otázka je podobná - jak by to asi vypadalo v Evropě, kdyby byl Hitler zatčen nebo zabit už v roce 38 a moc by do ruky dostala armáda - která by ji podstoupila volenému parlamentu a prezidentovi? Myslíte si, že by byla možná studená války bez toho, že by došlo k 2. světové?

jonka
Příspěvky: 1978
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jonka » 14. 2. 2008, 15:49

Jerson píše:Moje druhá otázka je podobná - jak by to asi vypadalo v Evropě, kdyby byl Hitler zatčen nebo zabit už v roce 38 a moc by do ruky dostala armáda - která by ji podstoupila volenému parlamentu a prezidentovi? Myslíte si, že by byla možná studená války bez toho, že by došlo k 2. světové?
Toť otázka do pranice. Podle mě by hodně záleželo na vývoji v Rusku, na jeho třeba i na jeho vztahu s Polskem. Vzato kolem a kolem dusno v tehdejší době udělalo akorát Německo, takže je dost možné, že by železná opona byla o jednu řadu států dál a z ruska by sem superkomančská kontrola nedorazila. Mám ale takový dojem, že by se v evropě tak či tak něco většího semlelo i bez Německa.

Jaký byl vlastně důvod začátku studené války? Byly to principální rozdíly ohledně práce s kapitálem, nebo to bylo něco kvůli čemu se státy na sebe napružily a stalo se to po válce. Ony třeba třídní třenice mám dojem tady byly už před válkou, a tím že jeden stát byl nalevo a druhý napravo se to asi vykrystalizovalo.

Věc je ještě jedna. Studená válka by nemohla fungovat bez spravodajských služeb, takže otázka je vlastně taková jak moc by se spravodajské služby rozvinuly i bez války potažmo druhá otázka jaké státy/bloky by proti sobě stály.
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 14. 2. 2008, 15:52

Jerson píše: jak by to asi vypadalo v Evropě, kdyby byl Hitler zatčen nebo zabit už v roce 38 a moc by do ruky dostala armáda - která by ji podstoupila volenému parlamentu a prezidentovi?
No, to je megašťouch. Tady dojde jedině na hodně divoké spekulace, protože Druhá světová změnila v Evropě kdeco.

1) Podstata Sovětského svazu byla agresivní od první chvíle. Chtěli svržení kapitalismu na celém světě, a nikdy se s tím netajili (měli to dokonce ve státním znaku).
Takže by šlo tvrdit, že jistá předehra Studené války začala už okolo roku 1920, kdy Sověti vyvolali několik dost amatérských komunistických revolucí (Bavorská republika rad, Slovenská republika rad, čti sovětská), a kdy Západ poslal do Svazu "intervenci", což byla stejně zmatená a amatérská akce. Hitler to jen dočasně přerušil.

2) V Německu trpěla demokracie od počátku těžkými nestabilitami. Němci dlouho nepochopili, k čemu je dobrá; armáda ji tiše sabotovala, a k tomu ještě byla v německu hodně výrazná ta krize. Takže je otázka, jestli by se demokracie nerozsypala i bez Hitlera; kdyby nedošlo masivní pomoci ze Západu, čti z USA, nestálo by to za moc (a bez světové války k tomu nevidím motiv).

Což naznačuje, že vývoj v Evropě by asi nebyl úplná sranda ani bez Hitlera. A že by armáda v Německu nadšeně předala moc zpátky volenému prezidentovi, parlamentu a vládě není vůbec jisté; snadno by se mohli zhlédnout ve Francově diktatuře nebo něčem podobném.

Pro nás jeden pozitivní bod bych viděl; Stalin by neměl vůbec žádnou záminku, proč posunout hranice o těch kritických asi 1000 kilometrů na Východ; a musel by to udělat tvrdým útokem, jinak si to neumím moc představit. Jestli by stav takového minového pole vydržel, nebo zda by došlo k skutečné válce, to je těžko odhadnout. Já bych řekl, že spíš ano.

Tipnul bych, že kdyby došlo, Západ by se na nás určitě zase vykašlal. Zejména po dobré zkušenosti s Chamberlainovou mírovou politikou.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16806
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 14. 2. 2008, 15:58

Zpravodajské zlužby na tom byly dost dobře už před válkou, toho bych se nebál. A právě že SSSR měl také územní choutky, stejně tak Polsko, Itálie ... míst k menším konfliktům více než dost.

Myslím že studená války má zárodek už v 2. světové, kdy rusové chtěli rozšířit svůj vliv co nejvíc na západ, prostě koho osvobodí, toho už nepustí. Churchil se toho obával už někdy v roce 41 nebo 42 a proto také chtěl invazi z jihu, aby sověty odřízl od zbytku Evropy.
A Stalin už také věděl (nebo alespoň počítal s tím), že si na zbytek Evropy došlápne a že nebude muset splácet půjčky a dodávky zboží z Ameriky.

Takže by bylo možná třeba odstranit i Stalina, aby mohla být studená válka a ne "horká" ... jenže právě kvůli Stalinovi byla ta studená.

Potom už zbývá jen atomovka - protože je dost možné, že se Stalinovi nechtělo útočit ve chvíli, kdy by bombardéry USAF mohli zlikvidovat jedním náletem celé město nebo - což je horší - celou armádu.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 14. 2. 2008, 17:30

Jersone, znovu inzeruju tu předehru studené války těsně po revoluci. On Západ už byl se Sověty napůl ve válce dávno předtím.

A s těmi bombardéry a atomovkou je to taky problém; kdyby nebyla druhá světová, kdoví, jak by se tyhle věci vyvíjely rychle. Je k diskusi, nakolik válka urychluje všeobecně techniku, ale techniku tohoto druhu určitě ano.

Já bych viděl slabé místo Západu v tom, že to naprosto nebyl jednotný útvar - teprve Hitler to spojil. Útok Rusů proti Polsku by těžko někoho zvedl ze židle; nejméně ze všeho Američany. Likvidaci tří baltských zemí Západ skoro nezaznamenal ani v reálu.

Jonka:
Zpravodajské služby na ruské straně jsou prastarý a mocný vynález.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16806
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 14. 2. 2008, 18:26

Já psal svůj post paralelně s tvým, takže jsem trochu opožděn.

No, otázka zase je, zda by rusové po útoku na Polsko pokračovali dál, protože jejich výhoda byla v tom, že jim němci rozstříleli jejich tanky, takže měli důvod udělat nové, mnohem lepší. I když to může být jen marginální důvod.

A hlavně jak by to dopadlo s námi. SSSR byl sice velký, ale třeba Finsko mu odolávalo dost dlouho a dost úspěšně jen díky horám, navíc nás by musel napadnout přes Rumunsko nebo Polsko.

A zase je otázka, zda by nějaký konflikt nevyprovokovali Poláci, ať s námi nebo s Němci, prý k tomu měli také sklony.

Bombardéry a atomovky by bez nacistů nebyly - atomovky rozhodně. Kdyby se všichni němečtí vědci vrátili z Ameriky, tak by bylo Německo na špici a vlastně jediné. Ale zase jejich skrytá i zjevná nenávist k židům ...

Každopádnmě ale kať to obracím jakkoliv, tak mi vychází, že minimálně ze čtyř stran - Německo, SSSR, Itálie a Polsko (plus možná ještě z dalších) byla sitauce dost nestabilní a k nějaké otevřené válce by došlo tak jako tak.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů