Další křesťanství (monogamie+kanibalismus?)

[Jerson]

To bez debat, ale když už je někdo rozdá a jiný pa k přijde a řekne "tím že ho použiješ vyháníš boha ze svého domu", je celá práce prvního k ničemu a zlepšení se nedá ani očekávat, natož dosáhnout.

[maYda]

Jersone, souhlas.
Jen si myslím, že přes všechno misionářské působení podstatnější, než že z domu odejde křesťanstký Bůh, je obava, že by se mohli rozčílit nějací démoni nebo jiná božstva.

[maYda]

"Tady máš léky / přístřeší / pomoc a byli bychom rádi, kdyby ses choval tak a tak." Je na tom něco špatného?

Je v tom manipulace. Když má někdo v ruce léky a říká, že by byl rád, kdyby....
tak pokud na tom závisí něčí zdraví nebo život, tak udělá, co by ten, kdo má v ruce prostředek, jak pomoci,chtěl. Není potřeba říct "musíš nebo nedám...", stačí říct "rád bych , kbybys...". je to ještě víc zavazující, než někoho nutit.

Můžeš říct svůj názor, ale v debatě, kde mají obě strany rovnocennou pozici. Ne v situaci, kdy ten druhý je na tebe odkázán a třeba se ti bude snažit vyhovět, aniž bude schopen to, co po něm chceš, přijmout opravdu za své.
Výsledkem je pak samozřejmě to, že voda se káže a víno pije a páry, sezdané misionářem a přísahající věrnost v rámci rituálu před oltářem, se stejně chovají podle své přirozenosti.

[Argonantus]

Koukám, že jsem toho tady vynechal dost; ale asi bych stejně neměl co říci.

Co se týče moudrostí o Kalkatě, mám z těchto věcí stále větší hrůzu; kavárenská moudra z českého fotelu, jak by to ti maníci v Kalkatě měli správně dělat, asi nemají moc velkou váhu.

Ono totiž vůbec není snadné lidem vůbec nějak pomáhat. Dnešní ranní případ, kdy světový výrobce oblečení zjistil, že zaměstnává v Indii děti, je dokonalý příklad; vyřešili to tím, že přestali věci odtamtud brát (a ty děti zřejmě umřou hlady - ale pohoršení bude zabráněno).

Pokud rozdáte kondomy, zabráníte AIDS, načež děti mohou spokojeně umřít hlady...

Myslím, že otázky, jak moc je postavení pomáhajícího rovnocené a jak moc je pomáhaným manipulováno jsou asi tak to poslední, co je v Indii zajímá.

[Jerson]

Původní otázka zněla jinak - jsou lidé, co působí "v zemích třetího světa". Jedni i druzí se snaží místním pomoci (alespoň to říkají), v tomto případě omezit šíření HIV, přičemž jedni zkouší jeden způsob (kondomy) a druzí jim hážkou klacky pod nohy ("Kondomy jsou špatné") a místo toho nabízí způsob, který moc nefunguje ani v Evropě.

A otázka zněla, jestli tato druhá organizace je "dobrá" nebo ne - protože sama tvrdí že ano, ale výsledky nic moc.

To že i jiné způsoby pomici jsou vlastně špatné (jako třeba dovážet potraviny místo donucení místních, aby se je naučili pěstovat sami) je otázka jiná, v tomto případě vedlejší.

[Argonantus]

Jerson:

No, pokud by se ukázalo, že nefunguje ani jedna metoda, pak by ta otázka tak úplně vedlejší nebyla, a vrhala by na to jiné světlo.
Zúžit otázku na "omezení působení HIV" je sice nesmírně vědecké a analytické, ale je problém, zda taková izolovaná otázka má vůbec nějaký význam v kontextu tak kolosálního syntetického problému, jako je působení církve svaté (což jest tématem celé debaty).

Působení církve svaté v zemích třetího světa je strašně složitá a rozporuplná kapitola; vyznačuje se tím, že lze znaší pomyslné kavárny nesmírně snadno konstruovat, kterak je toto působení skvělé a nenahraditelné (libovolná církevní instituce), a nebo naopak ničemné (třeba Sirien).

Jsem hodně dlouho krmen oběma verzemi, a jen letmé nahlédnutí do vyprávění lidí, kteří v tom třetím světě opravdu žili a mají představu, co se tam děje, mi ukazuje, že jsou to velmi často neobyčejně zmatené konstrukce zpoza jednoho či vícero oceánů.

Například jedno z největších překvapení pro mne bylo, jak úplně odlišně jsou vnímáni jezuité v Kalifornii oproti běžnému českému pohledu.

[Goran]

Jak jsou vnímáni jezuité v Kalkatě?

[Argonantus]

Goran:

Nemám nejmenší tušení. V Kalatě jsem nebyl, a vím o ní houby (můj dojemje zkreslen Simmonsovým dramatickým pojetím).

Mluvil jsem o Kalifornii, kde jsou jezuité čímsi na způsob Cyrila a Metoděje - udatní hrdinové, kteří přinášeli zbědovaným Indiánům civilizaci. A že to nebylo Indiánům tak úplně proti mysli a nové božstvo je zaujalo, lze doložit jednak velmi zajímavými kostely, půl dřevěnými a půl cihlovými, s bizarní indiánskou výzdobou (něco mezi totemem a barokem, fakt nářez), jednak tím, že tyhle kostely bývají plné nejen hispánců (katolíků), ale i potomků těch indiánů.

Naše akcie jakožto cizinců z exotické vzdálené země drasticky vzrostly, když se ukázalo, že pocházíme z pravlasti toho senzačního pražského Jezulátka, proslaveného po celém západoamerickém pobřeží
(nic jiného z Čech proslaveno není - jen Jezulátko a jezuiti).

[ilgir]

No, obávám se, že české vnímání jezuitů je dost speciální.

[maYda]

A otázka zněla, jestli tato druhá organizace je "dobrá" nebo ne - protože sama tvrdí že ano, ale výsledky nic moc.

Jersone, každá organizace Ti bude tvrdit, že je dobrá. Nebo si umíš představit, že někdo bude o sobě prohlašovat, že tu pomoc vlastně dělá blbě?

[Jerson]

Jersone, každá organizace Ti bude tvrdit, že je dobrá. Nebo si umíš představit, že někdo bude o sobě prohlašovat, že tu pomoc vlastně dělá blbě?

Ne, ale je hodně organizací, kteří říkají "děláme to nejlepší co umíme", nebo "možná to není dobré, ale funguje to". Případně jsou organizace, které říkají "děláme to pro prachy a náš dobrý pocit, ale snažíme se nevykořisťovat jiné".

Prostě je mnoho férovejších organizací než církev. Chápu, že takové férovost se obecně moc nenosí.

[maYda]

Jo, z kavárny se to dobře debatuje...

Cyril a Metoděj - tak byli to věrozvěsti, kteří přinesli něco úžasného nebo kolonozátorři -misionáři, kteří naším předkům cosi vnutili?

Jezuiti jsou taky rozporuplná kapitola. On to nebyl jen páter Koniáš a čarodějnické procesy.V tzv. "době temna" vznikly například u nás některé barokní architektonické skvosty. Nemluvě o šíření vzdělanosti.

[Argonantus]

Já mám pocit, že problém těch jezuitů - a vlastně vůbec všech misionářů - je právě v tom, jestli přišli do opravdové pustiny, kde byla kultura jaksi první - například vynálezem písma a jiných podstatností,
a nebo se jaksi nadrali přes kulturu předchozí, která tam už byla před nimi. Což vlastně vyžaduje to nepopulární pálení knih (Cyril a Metoděj neměli co pálit...)

Je mi jasné, že plno současných nadšenců to bude relativizovat, jako že "i bez písma je kultura", ale praktický důsledek je pravidelně takový, že na prvotní misionáře se vzpomíná v dobrém, ba někdy s nadšením (svatý Patrik, například), kdežto "rekatolizátor" je velmi nezvaný host.

Ano, baroko je báječné... a bylo by ještě báječnější, kdyby neznamenalo přestavbu tolika starých věcí.

[lotrando]

ad věrozvěsti: dnes e má za to, že byli až druzí. První christianizace proběhla z bavorska o stlet dříve, ale neujala se. Nebo jen slabě. věrozvěsti pak sloužili spíš k posílení politické moci, ale to už do jiného tématu

[ilgir]

To, že první křesťanskou víru tu šířili kněží ze západu (v němčině) se ví odjakživa. Význam Cyrila a Metoděje spočíval ve slovanském jazyce a v tom, že se nesnažili nad Velkou Moravou získat pro někoho mocenskou nadvládu. Ale to sem opravdu nepatří.