Inkoust

[Faskal]

To s tou cibulí je pro mě záhada... Nikdy by mně nenapadlo, že červená cibule nebarví... Hm...

no, a ještě... nemá někdo potuchu co je, jak se tomu říká česky, a na co se používá logwood? V několika receptech na inkoust se také používá...

Mimochodem přírodní barviva nejsou nejhorší na uchovávání informací... vědci našli pigment lilijice starý 350 milionů let... no, podívejte se sami:
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=2200

EDIT:
do úvodního příspěvku jsem napsal seznam základních témat, které jsme probírali...

[Pampalíny]

Ani ostatní cibulovité rostliny (Alium) nebarví.

S tím barvením trochu objevujete objevený svět Každopádně kromě indiga (potažmo borytu) se modrá barva trvale špatně uchovává (především na slunci). Takže barvení plody apod. nemá stejně trvalý charakter jako barvení indigem. Na druhou stranu, barvit indigem je podstatně větší pakárna.

Haematoxylum campechianum - kampeška, tipl bych že se používá její míza jako náhražka arabské gumy. Ale jak píši - jen tipuji.

Na inkoust se dá vše snadno sehnat, skalice zelená je všude na netu. Kdyby jste ji nemohli najít, tak se kouknu, kde jsem ji kupoval já.

Větší problém mám s úpravou brku, aby se s nimi dalo dobře psát :c(

[Pampalíny]

mám pocit, že ve středověku se psalo do voskových tabulek, používal se stylus - tyčinka kterou se do tabulky drápalo.

pěkná replika kostěného pisátka

[Faskal]

Pampalíny,
dík za nové informace

to, že tím barvením objevujeme objevené je pochopitelné... S tím inkoustem jsem do toho koneckonců šel s tímto účelem...

Já skutečně nemám ani tucha, kde se dá skalice koupit... A v rozumném množství... Navíc, do jaké míry si může obyčejný biolog legálně zařídit domácí chemickou laboratoř? Já toho doma moc nemám, ale i tak by se slabší povahy mohly vyděsit...
Možná kdybys měl nějaký tip na koupi skalice...

Nevíš náhodou, jestli se kampeška nějak nepěstuje jako okrasná? Jak to neroste volně v lese/na louce, tak to nepoznám... Doma se mi smějí, že jako botanik (víkendový laik s obsáhlou literaturou) nepoznám, co máme na zahrádce...

Ta kost vypadá sympaticky...

Větší problém mám s úpravou brku, aby se s nimi dalo dobře psát :c(

pouštěl ses do nějakých pokusů?

[Pampalíny]

Brka - no nedávno jsem se dozvěděl, že brko se má zařezávat vždy před psaním. Elementární věc a mě to nedošlo :c)

Já zkoušel vyrábět inkoust jednou z metod, kterou jsem uvedl na www.slovane.cz ale nevyšlo mi to úplně ok (byl moc řídký). Zřejmě, že jsem to přesně nevážil... Jestli letos seženu dost duběnek, pustím se do toho znova.

Jenže i u inkoustu je stejný problém - míchal se těsně před psaním... Takže je to taky bez trvalejšího charakteru.

Pokud by jsi potřeboval poradit s tím, kde co koupit, napiš mi a já se kouknu do svých faktur.

[Faskal]

Pampalíny,
zatím děkuji, zásob mám dost...

Tak chodím po venku, dívám se po stromech, a tam žádné duběnky... Zem se po nich slehla... Nu co, budu dál hledat...

Dík za tip na článek, někde v diskuzi už na něj odkazovali...

Takže zatím mám paradoxně největší problém sehnat duběnky... C nejhorším případě to zfušuju nějakým jiným zdrojem taninu

Jak je to s trvanlivostí moc nevím. Mám něco na stole ve zkumavce, a když se s tím nehýbá, skoro všechno je usazené na dně. Ale zase se to dá velice snadno promíchat

[Raven]

Duběnkovou vílu aby v poslední době pohledal...
SMR

[Faskal]

Buď zdráva, kolegyně.
Španělskou inkvizici bych tady rozhodně nečekal

Rád bych na jaře uvařil další dávku, myslím, že by se mohly dát najít letošní duběnky - doporučuji postupovat tím nejdůmyslnějším způsobem.

Mimochodem, právě jsem zkoušel jeden ze vzorků - ten naředěný lihem (dobře... "vlastnoruční pálenkou" - slivovicí) a... píše výtečně - nějakým způsobem se zřejmě rozložily neblahé složky a teď to má tu jedinou pravou viskozitu.
Zvláštní - většinou se to udává jako věc, která míchá až před použitím - tady mi to leží na stole docela dlouho a je to stabilní.
SMF

[Raven]

Proč ne...

laborantka bude k ruce

I duběnkový inkoust postupuje tím nejdůmyslnějším způsobem...
/Náhoda?/
Podle všeho mu dost vyhládlo

+a což takhle pálenka z... polomáčených?
Jistě víte, co mám na mysli...
R

[Faskal]

Pálenka z nevímdojakémírymáčených oněch tvorů na mne stále smutně čeká doma... Musím to nějak zpravit...

Co se zkusit vydat na postsezoní lov duběnkových víl, Havraní slečno?
F

[Raven]

Byli jsme hledat duběnkové víly...
Všechny nám utekly

/úspěch byl roven úsilí našemu/
R

[Argonantus]

Ze stránky saturn.xf.cz:

"Když se nechá kvasit víno, med nebo obilný slad, dosáhnete se pouze určité koncentrace alkoholu (maximálně kolem 15 %), při které se kvasinky vzniklým ethanolem otráví a celý proces se zastaví. Starověké civilizace proto tvrdý alkohol vůbec neznaly.

Kolem objevu destilace alkoholu existuje velké množství legend, jedna z nich přičítá vynález dokonce scholastikovi Albertu Velikému. Nicméně destilaci jako první použili ještě před rokem 1000 spíše arabští než evropští alchymisté (i název alkohol pochází z arabštiny) a Evropa se s objevem seznámila až díky vojákům vracejícím se z křížových výprav.

Zřejmě nezávisle na Arabech objevili destilaci i Číňané, kteří však tvrdý alkohol využívali spíše jako rozpouštědla pro další substance. Alkohol byl tedy v Číně spíše určen pro lékařské účely než k pravidelnému pití."

EDIT: Dodávám, že pokud před rokem 1000, pak jsou ti "spíš arabští" alchymisté nasnadě, neb alchymie do Evropy zřejmě ještě nedorazila. Nejasno v tom dělá Španělsko a zejména Byzanc.

[Goran]

Kvůli jednomu archeologickému testu jsem si nedávno hledal destilační soupravu, a našel jsem toto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alembic
Tam píšou, že destilační soupravu objevili Arabové kolem roku 800, ale jak je u wikiny dobrým zvykem, zdroj se neuvádí. Dole pod článkem jsou odkazy na jiné články, pro destilaci alkoholu je to "distilled beverage".

[Faskal]

Kvasinky skutečně toho alkoholu moc neudělají - byl bych pro ještě nižší čísla, o několik procent. Současné vyšlechtěné superkvasinky to sice vytáhnou na 16%, to je ale za ideálních podmínek.

Objev destilace:
Tak tato problematika patří k alchymii.
Je jisté, že destilaci znali strašně dávno - ovšem chlazení vznikajících alkoholových par je mnohem pozdější věcí
Jinak v řemeslnném návodu, který byl dopsaný ve 12. století se objevuje šifrovaný návod na výrobu silného alkoholu. Údajně nejstarší dochovaný záznam.

K mistru Alberu Magnu - co je pravdy na tom, že alchymistická díla napsal někdo jiný jeho jménem? (Takový OT)

To s tím "alkoholem" u Arabů je notně zavádějící.
arabský výraz al-kuhl znamenal prášek - často se tím označoval konkrétní kosmetický doplněk.
Ostatně, když se mluví ve starších textech o věcech jako "alkohol(možných přepisů bylo několik) zlata", tak to odpovídá zlatu práškovému.
Vypadá to, že označení CH3CH2OH za "alkohol" je dílo mistra Paracelsa, načež se toho chytli další.

K těm Číňanům. Dochovala se báseň mistra Li-Po (bodrý to muž...*), kde o sobě tvrdí, že popíjel "pálenku" - to je ovšem diskutabilní, protože zřejmě došlo k záměně s (údajně, co já vím) podobným výrazem značící opakované kvašení. Podobně se to slovo pletlo i při přepisech Mr. Ke-Chunga, kterému někdy připisovali pálenku, jindy vícekrát kvašený nápoj (což je tam oblíbené pití). Kdy vymysleli destilaci si neodvážím napsat.
Fascinuje mne ale metoda vymražování vína, kterou prokazatelně znali v 10. století, kterou se dá vytvořit strašně silný nápoj (Přes 50%určitě - klidně i o hodně víc).
Jestli se tam "nasávalo" je těžké soudit - pravda je, že na výrobu alkoholu měl být císařský monopol. Proto se o tom těžko shání informace. Pokud vám hrozí smrt za to, když vás chytnou při pálení, tak to asi ani nebudete psát přímo do textů.

A tak dál
F

*Filosof tlouk do bubnu a křičel: "Toto je filosofický rámus!"
(c) Charms

[Argonantus]

Faskal:

1) já ten problém obrátím - považuji za jisté, že destilace - s nevyhnutelným použitím nějakých nádob - musela být známa nejméně r. 1220 př.n.l. (a ty víš, proč).

2) Fandologicky prokázaní jsou pánové Jábir (Džábir, Geber a kdovíjak ještě), stejně jako Razis (Al Rází, kdovíjak ještě), Morienes a další, všichni dávno před rokem 1000 (někteří dokonce možná dříve, než vznikl islám - na požádání mohu upřesnit).

3) Co je pro mne myšlenka zcela nová, kterou jsem se doposud nezabýval, zda se zabývali také destilováním alkoholu. technicky tomu nic nebrání; zádrhel je v zápovědi pití alkoholu u muslimů (který ale paradoxně nasvědčuje, že alkohol pili, když to bylo třeba zakazovat...)

Musím říci, že mne dost svazují velmi malé znalosti Saracénů a jejich kultury; vždycky mne zajímali především naši, čili křesťani.

4) S Číňany jsem na tom úměrně hůř - je jistý destilační "přístroj" před přelomem letopočtu nejméně (je to dáno tím, jak daleko odhalíš nejstaršího alchymistu), ale jak to bylo s alkoholem, to netuším.

5) Konečně Albertus Magnus - považuji za vysoce pravděpodobné, že se alchymií zabýval, neb se zabýval opravdu vším, byl to renesanční člověk dávno před vynálezem renesance, nicméně nečetl jsem žádný jeho spis, a nejsem proto schopen posoudit, nakolik je jeho dílo "zpětnou legendou" podle vzorce "když byl chytrý ve filosofii, musel vynikat i v alchymii".

6) Ještě matnější je na tomto poli činnost Tomáše Akvinského, kterému jeho fandové přisoudili úplně všechny schopnosti, včetně nadlidských.
Mohu prozkoumat citace těch, co vědí - to ukáže věci jasněji.

7) Připisování děl je samozřejmě věčný problém v historickém bádání; na jedné straně se to určitě dělo (takže třeba u Paracelsa vládne nepopsatelný zmatek, protože málokdo může s jistotou určit, že toto je skutečně pravý Paracelsus), na druhé straně v tom udělala strašný bordel pozitivní věda, neb vše nepohodlné s oblibou prohásila za pseudoepigraf. To platí nejen pro Paracelsa (který se vážně zabýval alchymií), ale třeba pro Raymonda Lulla, zatím nezmíněného velikána středověku, nebo zřejmě i toho Newtona.