Další křesťanství (monogamie+kanibalismus?)

[Invictus]

S posledním Sirienovým příspěvkem nemohu než souhlasit, inteligence, IQ, či jak to nazveme, rozhodně nemá přímou spojitost se školními výsledky, ale spíše se schopností reagovat na nové situace. Stejně tak znalosti se nerovnají inteligenci. Špičkový historik, nemusí mít nadprůměrnou inteligenci.

..,že lidskému druhu už dávno nejde o přežití.

Možná jsi jen špatně pochopil význam slova přežití, ale mohu tě ujistit, že o přežití lidstvo bojuje každým dnem a bude tak činit až dokud nezanikne. Evoluce není zdaleka hektický proces a to že se neválčí, neznamená, že se nebojuje. Setkávám se s názorem, že lidé se vymkli evoluci docela často, dokonce i od inteligentních lidí, nevím odkud tahle myšlenka pochází, sle je totálně zcestná.

Všechny ty slavné kolébky civilizace se v podstatě zhroutily sami, "došla jim šťáva", nechali se porazit od do té doby slabších soupeřů.

Cením si, že jsi k takovému postřehu došel. Zjistil jsem, že spousta lidí tohle vůbec nepobírá, a ti kteří ano, si zase nedokáží představit, že by se to mohlo týkat i naší civilizace.
Já jsem si nemohl nevšimnout, že právě ty staré civilizace byly poraženy možná technologicky a kulturně méně vyspělými, ale obvykle efektivnějšími a mnohem přizpůsobivějšími kulturami. Snad s vyjímkou Indiánů v Americe, kde šlo jen o dynamičtější kulturu z Evropy. Římané, Egypt, stará Čína, Mayové. Ti všichni dojeli na stagnaci.

Co se týče tvého pátrání po nejlepším možném způsobu. Myslím že je marné, ale jen kvůli způsobu položené otázky. Např.: Jestli věříš v Boha, v Panteon, v Satana, či v nic, není podstatné (z hlediska efektivity daného modelu), podstatné podle mne je, jestli to bereš vážně a nakolik se snažíš získat něco navíc. Jakmile se spokojíš s tím co je a nereauješ na změny, jde to do kelu. Opět uvedu příklad s Indiány v severní americe. Byli skvěle "přizpůsobení" svému prostředí (a to skutečně perfektně, mohli by tak přetrvat celá tisíciletí), ALE invazi neodolali, protože nebyli dost "přizpůsobiví" (jakože ten masakr se vůbec nemusel odehrát, kdyby indiáni včas a vhodně reagovali).

[maYda]

Siriene, u určitých poruch je typický velký rozptyl ve schopnostech.
Moje kamarádka například má syna dylektika, ale velice nadaného technicky.
A znám poměrně dost lidí, kteří si zakládají na své inteligenci a lidi, kteří oni, ti vzdělaní, ti "lepší" mají za blby, se dokážou v určitých situacích zachovat čestně, statečně, morálně, empaticky, solidárně, což jsou nakonec pro život jaksi důležitější vlastnosti, než umění debatovat o filosofii.
pro přežití rodu je nakonec nejdůležitější ne kam to dotáhl jednotlivec, ale kdo vychová dobře potomky.
Vychovat dobře potomky, znamená :
Vychovat lidi, kteří dokážou obstát ve složitých situacích a využít svůj potenciál na maximum, dobře vychovat svoje potomky a dobře se postarat o svoje zestárlé předky.
jestli je z jednoho řezník, pradlena nebo doktor věd, není nakonec tak podstatné. podstatné je umět obstát v tpom co mi život přinese a život každému přidělí jinou kartu.
neměl bys, při tom srovnávání, kdo je lepší a schopnější, zapomínat na to, že kdyby za ty vědce a filosofy řadu záležitostí nezajišťovali ti pekaři, pradleny a jiní "méně kvalitní ", jak tu lehce naznačuješ, lidé, tak se ti vědci a filosofové k tomu, aby uplatnili svou genialitu , ani nedostanou, protože pro zajištění základních potřeb k přežití jim na to prostě nezbyde čas.
Bez těchhle lidí, nad které se leckteří vzdělanci cítí povzneseni, by ti vzdělanci vůbec nemohli fungovat.

A kdyby došlo na to, že tahle civilizace by šla do háje, kdo myslíš, že spíš přežije?
Počítačový genius, nebo týpek ze vsi, který umí vzít do ruky cihlu a zasadit a sklidit brambory?
Jsi si jistý, že čím větší inteligence, čím lepší geny, tím větší šance na přežití?
Jak kdy.

[ilgir]

MaYda vs. Sirien: Nejdůležitější je víra v Boha (křesťanského, samozřejmě). :>;o)

[sirien]

příklad syna Tvé kamarádky je zcela scestný, protože, jak jsi sama řekla, jde o poruchu. Porucha obvykle nebývá dobrou demonstrací obecného principu.

A znám poměrně dost lidí, kteří si zakládají na své inteligenci a lidi, kteří oni, ti vzdělaní, ti "lepší" mají za blby, se dokážou v určitých situacích zachovat čestně, statečně, morálně, empaticky, solidárně, což jsou nakonec pro život jaksi důležitější vlastnosti, než umění debatovat o filosofii.

a teď si položme tu zajímavější a méně předpojatou otázku: Jsou to vlastnosti důležitější než průbojnost, asertivita, schopnost prosadit se a organizovat? Jsou důležitější než sebevědomí a sebeuvědomnění?
nicméně to jsme už daleko za hranicí OT

A kdyby došlo na to, že tahle civilizace by šla do háje, kdo myslíš, že spíš přežije?
Počítačový genius, nebo týpek ze vsi, který umí vzít do ruky cihlu a zasadit a sklidit brambory?

To záleží čistě na tom, jakým způsobem by šla tahle civilizace doháje. Dokážu si představit tucet scénářů, kdy by ten vesnickej prosťáček ještě proklínal bohy, že neni programátor, tahle argumentace je poněkud scestná.

[maYda]

Siriene, zřejmě máš méně zkušeností s "vesnickými prosťáčky".
Já mezi nimi vyrostla. Ujišťuju tě, že obvykle neproklínají bohy, oni obvykle na nějaké bohy" dnes už ani nevěří, ale ještě umí naštípat dříví a zatopit v kamnech.
Pokud by se zhroutila civilizace, takl samozřejmě první přestanou fungovat různé technické záležitosti, infrastruktura, atd.
Chlap, který umí zatopit v obyčejných kamnech, bude k nezaplacení.
Co v takové situaci s počítačovým geniem, když "dojde uhlí, dojde pára" a taky elektrika a počítač zhasne?
Ti "prosťáčci", jak je nazýváš, rozhodně spíš přežijí bez počítačových geniů. V drsnějších podmínkách, primitivněšji, ale přežijí, protože ještě umí řešit praktické reálné problémy.
Podívej, v manželství, v rodině, kde vyrůstají děti, kde se tedy uchovává ten genofond, je denně třeba řešit celou řadu praktických problémů. kdo nakoupí, kdo vyzvedne děti odkud, kdo zařídí tohle a kdo támhleto. Počítačový genius, pokud není zároveň použitelný k těmhle úkonům ( a je poměrně obvyklé, že lidi nadaní vysokým IQ mají deficit zas jinde, leckdy v sociální oblASTi, bývají sebestřední, obtížně se s nimi často spolupracuje).
pokud jde o průbojnost, tak i tady platí všeho s mírou, průbojnost a sebevědomí, může přejít v aroganci a sebepřecenění.
Pokud jde o různé poruchy, tak lidi, kteří je mají, obvykle musí překonat řadu obtíží, o kterých, ti, které Ty tady označuješ za "normální", nemají ani ponětí a možná by to sami ani nezvládli.
Takové dítě musí ve škole překousnout ledacos, o čem se takovému premiantovi, kterému jde všechno samo, ani nezdá.
Nevím, proč by člověk, který musí vyvinout víc vůle a úsilí k překonání handicapu, by měl být hodnocen jako "geneticky méně hodnotný" než ten, komu bylo dáno shůry a žádné úsilí vyvíjet nemusí.
SA dpovela by mně zajímalo, co bys dělal, kdyby se Tobě narodil potomek, který by nebyl tak úplně podle normy?

[ilgir]

Sirien měl na mysli apokalytický scénář, v němž jsou lidé napadáni nanoboty (aniž bych pořádně věděl, co to znamená) a jediná spolehlivá obrana je silové pole, které každý ovládá přes svůj PC a musí neustále programovat, protože nanoboti jsou vynalézaví.
Žejo, Siriene?

[sirien]

"proklínal bohy" bylo velmi obrazné vyjádření

jeden jediný splašený nanobot se schopností reprodukce by do tří týdnů způsobil, že by na téhle planetě nebylo NIC jiného než nanoboti. Žádní lidé, žádný hmyz, žádní švábi, bakterie ani viry. Nic. Jen nanoboti... jedinou obranou by pak možná bylo plošné nukleární bombardování jakéhokoliv místa s podezřením na výskyt jen jediného nanobota. Což by se určovalo dost blbě...

Ne, měl jsem namysli jiné scénáře. Např. prudké napadení zemědělských plodin neznámou chorobou nebo parazitem. Jak rychle by se zemědělci otáčeli k vědcům a škemrali o pomoc (eh, pravda, oni by nejspíš nejdřív hrozně demonstrovali a žádali náhrady, ale až by to začalo bejt kritický, tak by škemrali u vědců, že udělaj cokoliv jen když vymyslej jak je toho zbavit...
...nebo takový počítačový virus nebo útok, který by shodil kompletně celou počítačovou databázi... tedy i záznamy trhů a aukcí s obilím atd.

jinak v případě totální devastace civilizace by bylo nutné zorganizovat ty trosky, co zbyly. Pokud by byl velitel téhle organizace aspoň trochu ionteligentní, pak právě tyhle experty bude co nejvíce zajišťovat - protože vystavět novou civilizaci, když mám základ technologických vědomostí, je tak destkrát snazší, než to celé zkoušet objevit znovu. Viz třeb aDen Trifidů, kdy to jeden z nich říká - budeme potřebovat experty, kteří dlouhou dobu budou zdánlivě parazitovat na pracujících, ale kteří se později stanou základem nové éry.

Jinými slovy, pokud by po apokalypse převzal kontrolu nějaký rozumný vůdce, tak tito experti budou opět nejhodnotnější. Je mi líto, ale éra zemědělců je pryč, jsou mnohem snáze nahraditelní než intelektuální třída.

[maYda]

Sioriene, katastrofa s množením nanobotů patří do oblasti scifi. Myslím, že hrozí reálnější katastrofy.
zemědělcio by neměli zas takový důvod škemrat,, ono by to bylo i v zájmu vědců,aby nevyhynulo obilí.
Nebo se snad vědci živí dnes byty a ne chlebem?
je pravda, že bněkteří intelektuálové se tváří, že se živí jen ušlechtilými ideály a nějaké přízemnosti je nezají, ale ve skutečnosti by je taková dieta dlouho při životě nezachovala.
Inteligent prostě není lidsky hodnotnější, než zemědělec. i inteligentmůže být svině, dokonce bávají častěji a větší, než ti zemědělci, jen si umí svoje sviñáctví líp zdůvodnit. případně ho vydávat za novou filosofii.
I intelektuál může být bezohledný sobec, sebestředný do sebe zehleděný. Znám lidi se základním vzděláním a širokým rozhledem, a vzdělané inteligenty, co si nevidí ani na špičku vlastního nosu.
Rozumný vůdce si může svoje schopnosti strčit za klobouk, když nemá , koho by řídil.
ostatně moc rpozumných vůdců v děhjinách se nevyskytlo, zatímco šílenců typu Hitlery, Stalina a jiných doicela požehnaně. Taky se zabývali tím, že chtěli lepší lidstvo. jeden na základě likvidace méněhodnotnývch ras,, další na základě likvidace tzv."parazitických " tříd.
Budeme zkvalitñovat genofond a vylepšovat lidstvo snad příště tím, že budeme vybíjet "neinteligenty"?
Každé zahrávání se s myšlenkou, kdo je lepší, kdo je hodnotnější, kdo může být i bezcenný, k tomuhle totiž může směřovat.
A ty toho zemědělce potřebuješ. Nebo se živíš vzduchem?

[Invictus]

Ona je to v podstatě taková pyramidka, a ještě navíc zpětně provázaná. Když uvedu takový ilustrační příklad, tak třeba na jednoho obchodníka potřebuješ 10 zemědělců, na jednoho inženýra pak 10 obchodníků, a na jednoho vědce 10 inženýrů. Ve výsledku zjistíš, že na jednoho vědce potřebuješ 1000 zemědělců, a dalších 110 lidí. Pokud v dnešní době platí, že zemědělců je díky technizaci výroby poměrně málo, platí zároveň že jejich funkci vytváření finančního kapitálu plní třída služeb skrze masovou spotřebu průmyslových výrobků. Princip je stále stejný, a platí že bez těch 1000 dole, prostě vědec nebude mít dostatečné zázemí, aby jeho výzkum byl maximálně efektivní. Jinak řečeno mohlo by se zdát, že jedne vědec má cenu 1000 "zemědelců", ale hned musím dodat, že narozdíl od vědce, si zemědělci vystačí sami, resp. kupodivu snáze postradatelný je vědec, ale snáze nahraditelný je zemědělec. Oba pak jsou právně rovné lidské bytosti.

[maYda]

Invicte,
ono do toho ještě vstupuje to, že ve vyspělejších ekonomikách jsou domácí zemědělské produkty nahrazovány dovozy produktů ze zemí, kde je cena pracovní síly podstatně levnější - a podmínky, za jakých produkt vzniká, podstatně primitivnější.
Ale mám dojem, že od tématu křesťanství a monogamie jsme se už příliš odchýlili.

[Invictus]

Jo to rozhodně. Ale ono je celé tohle téma takové odchýlené.

[Naoki]

To je takovej neoficialni rozlicny pokec

[Rytíř]

..,že lidskému druhu už dávno nejde o přežití.

Možná jsi jen špatně pochopil význam slova přežití, ale mohu tě ujistit, že o přežití lidstvo bojuje každým dnem a bude tak činit až dokud nezanikne. Evoluce není zdaleka hektický proces a to že se neválčí, neznamená, že se nebojuje. Setkávám se s názorem, že lidé se vymkli evoluci docela často, dokonce i od inteligentních lidí, nevím odkud tahle myšlenka pochází, ale je totálně zcestná.

Myslím, že řeč byla o přežití z toho prvotního, fyzického významu přežití jedince v přírodě. Jinak že naší společnosti a nám všem jde furt o přežití a o život, o tom určitě není sporu. to nebude tvrdit ani Sirien ;)
Ostatně nebýt toho, vývoj by se začal velmi zpomalovat, skončili bysme jako starověká Čína nebo ti Mayové/Aztékové - bez nějaké relativně reálné hrozby prostě lidi věnují energii na ukojení vlastních, nevim jak to říct jednoduše jinak, tak tedy "sekundárních potřeb". Tedy těch potřeb, po jejichž ukojení energie zmizí a jakoby nikdy nic nebylo - zábava, zabíjení času, malicherné půtky stojící strašlivé množství času, úsilí a třeba i prostředků... To ostatně platí jak pro jednotlivce, tak pro celá společenství lidí, že.

Mayda & Sirien: Zdá se mi, že jste se v zápalu argumentace oba tak trochu pozapomněli a nadržujete "těm svým" až přespříliš. Co se týče životaschopnosti vědců, věřím, že by většina dokázala překvapit sama sebe, natožpak tebe, Maydo :) Komu to myslí, dokáže si poradit v lecjaké situaci, stačí jen dostatečná motivace. Teď prostě nemusí, tak co by se namáhali? Nicméně jsou to povětšinou tyhle lidi, co dřív vymysleli všechny ty zlepšováky, které všem ostatním ušetřili moře práce a starostí.

Na druhou stranu určitě není na místě shazovat dělníky a zemědělce, protože třeba vést farmu rozhodně není taková sranda jako bejvalo. Už jen vyznat se v systému všech těch dotací.. :)) Snad jen ten pás v továrně nevyžaduje nic, krom schopnosti 8 hodin denně fakt nemyslet.
Ona se popravdě řečeno ta situace v té dělnické vrstvě obyvatelstva tak jakože vyhrocuje až poslední dobu - dřív i zedník a tesař musel bet chytrej, aby dokázal udělat barák. Dneska je na všechno taková specializace, že povolání "zedník" začíná se rovnat
"vypítko a neschopa", protože to je fakt už jen přidavač do míchačky, který se pojmu pravej úhel směje jako dobrýmu vtipu..

Nejlépe to ilustrovala naše stará paní sousedka, která mě tady viděla lopotit se s kamenama na takový přírodní schodiště nahoru na zahradu. Pochválila mě: "Teda vy ste tak šikovnej! Vás je na tu baňku škoda... vy byste moh bejt klidně i zedník. Moc vám to jde, opravdu." :))) fakt mě to dostalo.. (dělal jsem předtím v bance (ne v baňce). :) Mimochodem, programátora. A mimochodem, naši u mě taky nevěřili, že bych dokázal něco udělat vlastníma rukama. Možná ani teď pořádně nevěří) :D To je holt o tý motivaci.

[maYda]

Rytíři,
nejsem ani dělník ani zemědělec, jen jsem vyrůstala a pohybuju se v prostředí, které není jen výsostně intelektuální.A to dělení na "blbečky" a "počítačové experty" mi připadá poněkud nabubřelé s zpupné.
Nejsem sice vědkyně, ale pro výkon svého povolání potřebuju nejen VŠ vzdělání, ale další vzdělávání, logické a kombinační schopnosti, poměrně široký rozhled a schopnost orientovat se ve více oborech které se na první pohled zdají poměkud vzdálené, prostorovou představivost a nadprůměrný intelekt, to přiznávám takhle veřejně poprvé, to jen aby tu nevznikl dojem, že hájím ty zemědělce z pozice selky, co umí akorát podojit krávu.
Mimochodem, podojit krávu je kumšt, a já to neumím.
Přesto nevím, proč bych si měla připadat hodnotnější a pro lidstvo potřebnější než jiní, kteří takhle nadáni nebyli, třena než ta selka, která umí podojit krávu. Prostě jsem měla kliku. Ale bez asistentky, která za mně udělá spoustu úkonů bych těch svých schopností využila sotva polovic.
Ona zas má jiné schopnosti, připomíná, co kdy máme udělat a stará se o to, aby různé admiinistrativní procesy proběhly, jak mají, neb já jsem na tyhle úkony trotl.
V týmu platí dělba práce a i šéf je jedním s týmu, pouze nadán určitými kompetencemi. V životě se dnes "sólisté" moc neuplatní, vzájemně se Podporující tým dokáže víc, i když třeba tam nejsou takoví geniové.

V takovém týmu jsou sebestřední jedinci, přesvědčení o své vyjimečnosti, spíš na obtíž, a použitelní leda v případě, že je tým řízen někým, kdo umí i takového potížistického jedince zařadit a využít.

V mojí profesi se vyskytuje poměrně vysoké procento lidí, přesvědčených o tom, že jsou jaksi chytřejší a přínosnější než zástupci jiných oborů, takže s tím mám osobní zkušenosti.
Jistěže jsou vědci a jiní vzdělanci, kteří jsou schpni si poradit i ve složitých situacích, kladoucích najednou úplně jiné nároky, než jejich obor.
ostatně poznala jsem dost lidí, kteří zvládli ledacos, poradili si vevelmi složitých životnáíích situacích a oře jejichž schopnostmi a zkušenostmi se skláním.
Ale skutečně bez výjimky všichni nejsou a nebyli nijak přesvědčeni, že jsou pro lidstvo nějakým větším přínosem,než nějací "obyčejní blbci" a že jsou nadáni nějakými vyjimečnými kvalitami. Naopak šlo vesměs o lidi skromné a pokorné.
U lidí, přesvědčených o nějakých vlastních mimořádných kvalitách se obvykle ukáže, že to zas s jejich vyjimečností a nepoostradatelností není tak horké.
to, že si někdo nabrnkne modelku a jhe počítačovej expert prostě o jeho kvalitách nic nevypovídá.

[sirien]

To je takovej neoficialni rozlicny pokec

ale trochu intelektuálnější a tematičtější. Ale pšššt, jinak sem přijdou ty všichni ostatní a zdegenerujou nám to tu!

maYda: a hele, už dlouho tak přemejšlim - cože to vlastně děláš?

Mimochodem - každý je samozřemě nahraditelný a nikdo není nepostradatelný... jenže... jenže občas se najdou lidé, kteří jsou nahraditelní jen velmi těžko, a kteří, ač postradatelní, by postrádáni byli citelnou ztrátou... co s takovými, pokud si jsou své hodnoty vědomi? A pokud je ta hodnota taková, že i když jsou si jí vědomi realisticky, tak zůstává přesto velmi značná?

A co s lidmi, které lze nahradit... ale jde to bez nich, i když byli nesnesitelní, prostě hůř, a výsledky jsou horší, případně stejné, ale je zapotřebí vyvynout na ně více úsilí?

Takoví lidé jsou. Není jich mnoho, ale jsou... seriál Dr House je příkladem jednoho takového. A je tam docela dobře vidět, že takovým se občas prostě musí dát jejich prostor, ve kterém mohou fungovat naplno...

to, že si někdo nabrnkne modelku a jhe počítačovej expert prostě o jeho kvalitách nic nevypovídá.

to sice ne, ale to, že je počítačovej expert, ano... hm. Znám teda vyjímku - jednoho úplně nepoužitelnýho blba se třema vejškama, kterej ač arogantní na to nemá moc nárok, na druhou stranu někoho nepoužitelného bych já zase nenazval expertem, takže...