Inkoust

Příspěvek od **Faskal** » 27. 7. 2007, 08:18

No, musím říct, že ta práce stála za to... A už jenom pro ten pohled, jak Raven stojí u plotny. A kdyby jen to! Čas od času mě odháněla od míchání oné směsi, že chce vařit sama... Tohle byl šok, na který mě předchozí teoretické studie problematiky nedokázaly připravit...

Inu, zjistil jsem, že do potenciálního "příště" musím sehnat novou zásobu arabské gumy... Tak nějak se stalo, že jsem spotřeboval vše, co jsem měl připravené... Nevíte někdo, kde se taková substance dá sehnat, případně jestli je dostupná v množství a ceně přívětivé obyčejnému biologovi?

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 27. 7. 2007, 08:36

Arabská guma!!
Jsi génius, díky.
(sorry za OT - patří to jinam, do úplně jiného života).

Příspěvek od **Faskal** » 27. 7. 2007, 08:53

To nic...
Rád jsem pomohl,
není zač...

Vbrzu odzkouším, jak ta substance funguje při práci s takovým tím tajemným čímsi, jak tím kreslí tuší a nevím, jak se to píše...

maYda · Příspěvek od **maYda** » 27. 7. 2007, 11:11

No jo, aby chlapa nefascinoval pohled na ženskou, stojící u plotny

FAskale, mám dojem, že arabská guma je podstatnou složkou lepidla , zvaného "klovatina". Nebo aspoň bývala, za dob, kdy na trhu neřádil Cores v tyčinkách všech velikostí.
TAky bývala obsažena v produktu, zvaném Fixativ Jednou jsem to vylila do klávesníce a opravdu ji to zafixovalo k nepoužití, ale původním účelem bylo zafixování nikoliv počíačových klávesnic, ale uhlových nebo pastelových kreseb, aby se to nemazalo.
TAm jí ale je nepatrné množství, takže bys toho asi spotřeboval hektolitry.
Nicméně mně napadá se tázat v prodejnách výtvarných potřeb.
ten Váš pokus , to teda musela být akce

Že jste si to radši nenechali na dlouhý zimní večery.

Jo, za "c" se omlouvám, to už tak je, že u cize znějících slov našinec to "c" nějak předpokládá.
Nic si z toho nedělej, mám příjmení, které zní podle mého názoru typicky slovansky a napovídá oblast svého původu - "východňársko" - ukrajinské pomezí, vykytuje se hojněji na Slovensku. Mám tam "c" a s tím, že je vysloveno jako "k" se setkávám vcelku běžně.

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 27. 7. 2007, 13:01

Docela dobrý psací odkaz:

http://www.slovane.cz/view.php?cisloclanku=2006021903

maYda · Příspěvek od **maYda** » 27. 7. 2007, 13:15

Dobrý odkaz, Argonante,
čímž se vracím k otázce, kterou jsem tu už položila - jestli a čím se ve středověku rýsovalo?
Snad taky husím brkem? Ten se mi nejeví jako vhodný nástroj.

A ještě mně zaujalo - Ty jseš dítě z umělecké rodiny? Já vždycky myslela, že u vás má v rodovém erbu místo jedině paragraf a ta paní s váhama.
Napadlo mně, že rodinné a rodové historie by mohly být docela zajímavé téma.

lotrando · Příspěvek od **lotrando** » 27. 7. 2007, 13:47

mám pocit, že ve středověku se psalo do voskových tabulek, používal se stylus - tyčinka kterou se do tabulky drápalo.

Raven · Příspěvek od **Raven** » 27. 7. 2007, 16:43

už jenom pro ten pohled, jak Raven stojí u plotny. A kdyby jen to! Čas od času mě odháněla od míchání oné směsi, že chce vařit sama... Tohle byl šok, na který mě předchozí teoretické studie problematiky nedokázaly připravit...

Takové děsivé drby...
(Bůh to vidí a nepokrytě se chechtá)

+ve všech fázích výroby se pracovalo se záhadným a tajemným hnusem podivného složení.
Takže...
nebylo to v plotně (jak je naznačováno zlými jazyky),
bylo to v hnusu...

Příspěvek od **Faskal** » 29. 7. 2007, 10:41

maYda:
Děkuji za tipy na arabskou gumu, pokoumám to...
Ne, že bych byl nějak nepřirozeně fascinován ženou stojící za plotnou, ale... Dokážete si tam představit Raven???
No, akce to teda byla... Jak říkám, "bylo veselo"...

Argonantus:
nosné, jen co je pravda... Až se dostanu domů z "biologické pařby," tak to řádně pročtu... Když jsem se okem díval, tak tam mají spoustu různých receptů... Asi vám napíši dopodrobna ten vlastní... Tak. A bude...

maYda · Příspěvek od **maYda** » 29. 7. 2007, 13:14

Faskale,

Dokážete si tam představit Raven???

Mám bujnou fantazii, tak proč ne?
Viděla jsem u plotny leckoho. Výsledkem ovšem obvykle bývají vábnější produkty, než duběnkový inkoust.
Abych se vrátila k tématu - a co bylo cílem experimentu?
Jen tak vyzkoušet, jak se to dělá a jestli to lze?
Nebo nějaké praktické užití inkoustu?
ZA let minulých, která už mnozí nepamatují, to mohla být docela užitečná dovednost, nevěděl jsi dne ani hodiny, kdy se zcela banální produkt stane těžce nedostatkovým zbožím.

Příspěvek od **Conlai** » 29. 7. 2007, 18:28

Jen si dovolím něco k tomu ink-stone(sumi, yantai) . Neříká se tak totiž přímo tuši (ano, tenhle čínský inkoust má blíž k tuši*), ale zdobeným kamenům o které se namočená tyčinka tuši třela, dokud vzniklá tekutina neměla tu správnou hustotu.
Samotný "inkoust" je směsí lampových sazí a pojidel. Dnes se už nepoužívá k psaní, protože v plnících perech se sráží, ale je skvělý pro kreslení a malbu (například se parádně rozmalovává vodou - je velmi jemný, i Evropě na počátku 20. století nahradil "gallustint").
Vzniklé tyčinky se často pokrývaly šelakem, aby byly vlhkuvzdorné. Úplně nejjednodušší recept na čínskou (indickou) tuš dokonce ani neobsahuje pojidla, jen saze z březového dřeva posléze smíchané s octem či vodou.
Snad se to bude hodit.

EDIT: Jo, a samozřejmě ji lze koupit i u nás, i když většinou v tekuté formě.

maYda · Příspěvek od **maYda** » 29. 7. 2007, 21:23

Contai,
a netušíte, jak vzniká kreslířský uhel?
Když stejným způsobem použiju uhlík z ohně, bývá křehší a víc se drolí.
LAmpové saze - a co se v lampách spalovalo? Olej?
Asi nejsou kdejaké saze vhodné.

Příspěvek od **Conlai** » 30. 7. 2007, 00:53

maYda: Uhly se vyrábí spalováním dřevěných klacíků (obvyklým materiálem je vrba či lípa). Samozřejmě ale existují i komprimované uhlové tuhy, ve kterých je prášek spojen pojidlem (arabskou gumou atp.).
Ve středověku se uhly vyráběly pečením svazků vrbových (například) prutů v uzavřených nádobách v peci. Vystavení volnému vzduchu totiž mělo za následek zpopelnatění (namísto zuhelnatění). Dřevo musí mít dost vzduchu, aby pomalu hořelo, ale ne příliš.
Možná by tedy stálo za hřích dát svazek suchých větviček zabalených v alobalu mezi brikety do kamen nebo na gril... nepoužíval bych moc tenké proutky, dřevo se smrskne a při kreslení by se lámalo - tak centimetr by mohl být OK. A samozřejmě nebude to hned, alespoň pár hodin to bude trvat (plus čas na vychladnutí). Jen to chce odhadnou teplotu, příliš malá teplota znamená zmetky, při moc vysoké se alobal roztaví... trocha experintování asi bude nutná.
Asi postačí jakýkoli druh dřeva. Dříve se uhly vyráběly z větviček vinné révy, proto zřejmě v angličtině říkají "vine charcoal". Tvrdší dřevo ale bude vyžadovat větší žár.
To je vše jen teorie, vlastní uhly jsem si nikdy vyrábět nezkoušel, pominu-li tedy čmárání opáleným klackem na stěny...
Každopádně, hodně štěstí

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 30. 7. 2007, 09:21

Stran uhlí jen poznámka - ve středověku byla výroba dřevěného uhlí naprosto standardní a běžná, a zřejmě experimentálně vyzkoušená v mnoha variantách (co dělá dřevo X při velikosti Y v teplotě Z v čase Q).

Kamenné uhlí skoro neznali, ale dřevěné uhlí užívali na všechno možné - třeba k práci s kovem nebo se sklem. Takže existovala zvláštní profese uhlířů, což byli velmi zvláštní jedinci na okraji společnosti, neb žili divoce v lese, kde normálně žijí jen vlci, lupiči a strašidla (ještě v pohádkách je hodných uhlířů plno).

K rýsování - rýsovat potřebovali zejména stavitelé, což je téma kus vedle. Užívali s oblibou dřevěné šablony, nákresy na podlaze, kružidlo z hřebíku a provázku a jiné jednoduché vychytávky. Slavné je třeba rozetové okno z Bourges, které je předkresleno v kryptě téže katedrály.
Jinak myslím, že ostatní profese rýsovaly naprosto minimálně; když se s tím v renesanci začalo ve větším měřítku, už měli nástroje poměrně vymakané.

maYda - úplně OT:

Už se tu v rámci jednoho experimentu zjistilo, že dědeček byl filmový režisér. Ve své době byl velice slavný. Další nápověda - kamarád Wericha, loutky, ilustrace. To by asi mělo stačit.
Druhý dědeček byl úředník na ministerstvu zemědělství a po té skladník. Takže s tím právem to kdovíjakou tradici nemá.

Příspěvek od **Faskal** » 30. 7. 2007, 15:52

Děkuji Dukolmovi za naskenování a poslání dalších materiálů ke studiu inkoustu

Conlai:
Dík za tip...
Až nebude co dělat, hodím nějakou větvičku v alobalu do kamen... A bude zas veselo

Argonantus:
Hm... Člověk skutečně nikdy neví, kdy a kde vypluje historie tvá a tvého rodu na povrch...

maYda:

Cílem experimentu bylo skutečně vyzkoušet, jak se to dělá, jestli to jde a jak to bude vypadat. (On se mně totiž v Biologii někdo před lety zeptal, jestli nevím, co je to duběnkový inkoust, z čeho se dělá a jak vypadá... Já jsem tehdy ani nevěděl, že něco takového existuje... Vzhledem k tomu, že "duběnky" spadají pod parazitologii, jsem měl špatný pocit, že o tom nevím ani "ble," nepočítám-li ovšem, že jde o "inkoust, jež se vyrábí z duběnek...)

Na substanci zvanou duběnkový inkoust potřebujete tyto suroviny:
Kyselinu taninovou, což - zjednodušeně - je slabě kyselý, zrůdně složitý polyfenol
získává se z rostlinných materiálů... obsažena je všem dřevu, kůře, tvrdých plodech, v menším množství v listech (takový čaj)... Nejvyšší koncentrace je ale v duběnkách, které jsou ze své podstaty stromu neužitečné a jen vytváří co nejúčinější ochranu pro parazita... Tanin je vůbec užíván jako ochranná látka-je totiž hrozně nechutný a má svíravou chuť... Dokonce ho rostliny používají k ochraně před jinými rostlinami, například při vyhánění "kořenů" jmelí (vetšinou ovšem neúspěšném). Z rostliného materiálu se dostává buď vařením (kdy se štěpí vazby hydrolýzou) nebo kvašením (je to zdlouhavé, ale nejúčinější)... Údajně to jde i koupit
Zelenou skalici, aneb hydrát síranu železnatého, což je taková divná nazelenalá látka, angicky "Green Vitriol" (mimochodem, ze slova VITRIOL si posléze, tzn v 15. stol, alchymisté udělali heslo, jak praví na wikipedii: "Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem" which is a backronym meaning ('Visit the interior of the earth and rectifying (i.e. purifying) you will find the hidden/secret stone'). Shání se to obtížně, já jsem to nafasoval v chemické laboratoři školy ("Stejně se máme zbavovat jedovatých látek, tak co")... Údajně se to dá někde koupit... Jinak se praví něco o "rozpouštění hřebíku v slabé kyselině" vzhledem k čistotě deště by na ně mohlo stačit nechat pršet... Pak se dá normálně železo hodit do kyseliny sírové... Tou nedisponuji, a pálit doma síru nervy nemám.
Vodu, čím čistší, tím lepší, ideálně destilovaná (nebo z vodovodu, jako já...) dá se využít i ocet, nebo víno... Alkohol údajně snižuje povrchové napětí, takže se pak inkoust má líp vsakovat... (tohle ještě asi odzkouším)
Arabskou gumu zlepšuje fyzikální vlastnosti inkoustu... Podrobnosti+dostupnost se řeší v diskuzi

vážil jsem na poště, kde mají váhy na dopisy, jež rozlišují jednotlivé gramy... Ale stejně jen množství "od oka..." Množství taninu v duběnkáh totiž stejně není konstantní
Jsou tři základní způsoby výroby duběnkového inkoustu:
I. nejjednodušší, duběnky se namelou na malé kousky, praží se nad ohněm a pak se vše naháže dohromady... doporučované množství jsou
120 ml vody, 14g pevné arabské gumy, 35g duběnek, 21g zelené skalice

II. nejsložitější - duběnky se povaří a pak nechají zkvasit asi 2 měsíce... tento inkoust by měl být nejkvalitnější
8 dílů duběnek, 4 díly skalice, 2 díly arabské gumy, 64 vody

III. vařením...
tak ten jsem zkoušel já...
18 dílů duběnek (takových 20 větších exemplářů)
8 dílů zelené skalice (taková malá hromádka, asi 3 kávové lžičky)
7 dílů arabské gumy (vzhledem k tomu, že jsem ji měl už rozpuštěnou ve vodě v neznámém poměru, jsem ji prostě vzal a... trochu tam ulil)
145 dílů vody+další na dolévání při vaření (nakonec má zůstat 130 duběnkového vývaru a do 15 se nasype skalice)
díly jsou to váhové...
Na poště, kde mám "jisté" konexe, se na mě sice dívali divně, ale nakonec mě pustili k váze i přes to, že jsem měl v rukou podivnou lahvičku s obřím nápisem "dichroman draselný"
Duběnky se natlučou na malé kousky (nejlépe v hmoždíři) ne nutně úplně na prach, rozpadají se až podezřele snadno...
Pak se asi dvě hodiny vaří... Jsou strašně bestiální, nejdřív dělají jako by nic a pak se v dalším okamžiku snaží utéct... Vařilo se na elektrickém vařiči v plechovém hrníčku o objemu 0,5 litru...
Po dvou hodinách se odstaví, nechají se vychladnout a nakonec se zfiltrují...
Filtrovalo se v obyčejném "trychtýři" (či jak se tomu nesmyslu říká)... Nejprve přes složený papírový kapesník, ale nějak to odmítalo protékat... Pak se tam narvala vata a už bylo dobře...
V tom zbytku vody se rozpustila skalice (moc se jí nechělo, na můj vkus je té vody málo) a nalila se do filtrátu. Pak se přilil roztok arabské gumy a bylo...

Vařící se duběnka má zvláštní vůni... Takovou... zvláštní... a nepopsatelnou... prostě jako... vařící duběnka...
Směs uvnitř hrnku vypadala jako načernalá hnus, který posléze bublal... Prostě taková idylka...
Po zkončení zůstalo na hrnku několik černých vrstev, které ale šly podezřele snadno smýt...

Během pokusu nebylo ublíženo žádnému zvířeti a to ani těm, kterým angličané říkají "Raven"