Tajemství katedrál

[Ecthelion]

Žádné předchozí epochy před gotikou nedělaly oblouky?

Ts.Ts.

Egypt klenby sem tam použil (klenby na stavbách v Kubanu) a Římani klenbu rozvinuli do nebávalé šíře (tohle prostě neuhádáš - za období Říma byl položen základ pozdějšího užití klenby jako takové ) - Řím znal valené, klášterní i římské křížové klenby, používali niky s klenbou a takový drobeček jako Pantheon (největší klenba na světě až do poměrně nedávné doby) se musí taky započítat. Za dob Říma používali vesměs klenby kruhových tvarů, ale sem tam třeba i převýšené oblouky...

Pravdou je, že Římané neužívali lomené klenby (jejich typologie je nenutila řešit zaklenutí obdélníkových polí), ale ty nevymysleli ani středověcí Evropané (potažmo alchymisti) - tohle řešení přišlo z Blízkého Východu - návaznost na oblouk syrský, potažmo arménský (v Arménii se používaly už velmi dávno)... a třeba zaklenutí hlavní lodi románského kostela (basiliky) je poměrně běžně klenbou ve tvaru lomeného oblouku...

A poznámka ohledně trámového stropu - občas to nezabalili kvůli výšce - v Itálii, jižní Francii a některých oblastech pod italským vlivem byl trámový strop (vyřezávaný, malovaný a zdobený) prioritou před klenbou. Byla to jejich tradice a návaznost na tamější stavební vývoj (v Itálii stojí snad jenom jedna gotická katedrála, která vychází z francouzského typu - ostatní jsou záležitostí místního tvarosloví a úprav).

(poznámka vedle - při tom z čeho katedrála vychází ignoruješ raně křesťanské basiliky... Přechod od římské baziliky ke kostelu dost bagatelizuješ... pokud se podíváš na tu typologii, došlo k zásadním změnám...)

[Argonantus]

Žádné předchozí epochy před gotikou nedělaly oblouky?

To by byl samozřejmě nesmysl. Bližší pohled na můj post ukáže, že nic podobného netvrdím.

Egypt sem tam použil klenbu, většinou ale nepravou; Řím používal klenby ve velkém a zcela suverénně, ovšem obvykle za trochu jiným účelem - na akvaduktech, na arénách, na bazilikách; prakticky vždy se ovšem řada oblouků opírala o sebe navzájem, takže boční tlaky se vyrušily.
Ostatně, půlkulatý oblouk jakožto efektivnější v těchto případech se udržel přes celý středověk; Karlův most například nemá lomené oblouky právě z těchto důvodů - vyšel by nesmyslně vysoký.

Řím znal valené, klášterní i římské křížové klenby, používali niky s klenbou a takový drobeček jako Pantheon (největší klenba na světě až do poměrně nedávné doby) se musí taky započítat. Za dob Říma používali vesměs klenby kruhových tvarů, ale sem tam třeba i převýšené oblouky...

Stopro. Kupole je nejméně Římská, pokud ne starší; krom ukrutánského Pantheonu se nabízí třeba Hagia Sofia, rovněž hodně dlouho nedostižná.
Valená křížová klenba taktéž není pro Římana problém.

Přesto je na katedrále klenba principiálně úplně jiného druhu. Výjimečný technický požadavek - "sloupy strašně daleko od sebe a prosklená bazilika", který Římani prostě nikdy nepotřebovali řešit, si vyžádal složitou kombinaci lomeného oblouku, křížového žebra a opěrného systému zvenku.
Než se k tomu dospělo, proběhlo zhruba sto let experimentů.
Napřed se to podobalo římským stavbám skoro úplně (slavná stěna chrámu v Tournai, kterou kdosi srovnával s Pont du Gard), pak skoro vůbec (Chartres).

Pravdou je, že Římané neužívali lomené klenby (jejich typologie je nenutila řešit zaklenutí obdélníkových polí), ale ty nevymysleli ani středověcí Evropané (potažmo alchymisti) - tohle řešení přišlo z Blízkého Východu - návaznost na oblouk syrský, potažmo arménský (v Arménii se používaly už velmi dávno)... a třeba zaklenutí hlavní lodi románského kostela (basiliky) je poměrně běžně klenbou ve tvaru lomeného oblouku...

O původu lomeného oblouku se vedou učené debaty. V každém případě je lomený oblouk už technické vylepšení, právě pro svoje zajímavé statické vlastnosti; nedovolil bych si ho označit za "běžný", nýbrž velmi specificky spjatý s několika konkrétními hodně pokročilými oblastmi (Burgundsko, Normandie, jih Anglie), přelomem 11. a 12. století, několika konkrétními stavebními školami (Cluny III, který je možná úplně první na západě, Vézelay, cisterciáci) a obzvláště velikými chrámy.
Tady vede ostatně poměrně zřetelná cesta ke katedrále; Vézelay má například i opěrný systém.

Vliv alchymistů na řešení klenby je zajímavá otázka, kterou nesnadno řešit pro nedostatek pramenů. Kladu spíš příčinnou souvislost mezi alchymisty a výzdobu katedrál; první mně známý alchymista se zjevil roku 1125, alchymický obraz na chrámu okolo 1150, ale na striga.info je inzerován jakýsi alchymista už z 11. století.

To jsou ovšem rané experimenty; okolo 1200 propukla záplava.
Má se to podobně, jako lomený oblouk okolo 1100, kdy je to technická vychytávka, a 1200, kdy je to standard.

poznámka vedle - při tom z čeho katedrála vychází ignoruješ raně křesťanské basiliky... Přechod od římské baziliky ke kostelu dost bagatelizuješ... pokud se podíváš na tu typologii, došlo k zásadním změnám...)

No, ranně křesťanská bazilika je základ křesťanského chrámu hrozně dlouho; ale vynechávám tuto neméně komplikovanou kapitolu, neb myslím, že všechny tyhle vlivy vychytala Evropa nejpozději okolo roku 1000, kdy už byl západní typ chrámu celkem ujasněný; to, co nazýváme "románská bazilika", a lze na tom najít řadu zajímavých variant (třeba německý "Boží hrad").
Katedrála je právě už něco hodně jiného, co od Římanů už odvodit nelze; odvozuje se z té románské baziliky 11. století, ponejvíce z velkých klášterních a poutních chrámů.

EDIT:
Ještě jinak - pro techniky; historie zná dva základní typy pokroku; konkrétní objev či vynález (pára, kolo, střelný prach), a komplexní řešení, zahrnující celou řadu vynálezů a technických fíglů. Například automobil, computer, parník - a nebo právě katedrála.
Tyhle druhé věci vyžadují obvykle delší technický vývoj, řadu pokusných modelů, a mívají obrovský, těžko změřitelný vliv nejrůznějšími směry.

[Argonantus]

Reklama je tu zřejmě zakázaná, nicméně kniha, kterou si pravděpodobně seženu je tato:

http://show.idnes.cz/kniha-o-katedrale- ... eratura_ob

a myslím, že mne budou zajímat i další díly.
Třeba by tam mohly být zásadní fotky, kterých není u katedtrál nikdy dost, jak zjistí každý badatel.

[Argonantus]

Protože se mne Jerson ptal, pokračuji ještě chvíli v divném v monologu:

"Myslíš, že Egypťané věděli to co Evropané o dva tisíce let později? A pokud ano, proč nestavěli nic podobného katedrálám ... nebo naopak stavěli a pyramidy jsou Egyptský předchůdce katedrál?"

Egypťani podle všeho skutečně jsou zakladatelé této disciplíny; jejich chrám (nikoli pyramida) je zjevným předchůdcem chrámu křesťanů.
Stačí nalistovat Bibli s popisem Šalamounova chrámu (tuším, že První královská), a divit se, jak moc se křesťanské kostely tomuto ideálu podobají; a pokud někdy trochu odbočily, tak se v době katedrál vrátily tím víc a důrazněji.

No, a ti Židi to nemohli pochytit asi jinde, než v Egyptě; nahlédnutí do jejich chrámů (Karnak a Luxor se nabízí zejména) prozradí značnou podobnost - u vchodu dvě věže - strážci, za nimi sloupová síň...

Stran alchymie je pak velmi zarážející záležitost kniha Exodus, jejíž stáří poněkud bere dech, a kde - pokud vyloučíme, že Mojžíš to celé obdržel faxem z nebes - je egyptský původ také více než zřejmý. Odtud ostatně ti Židi prchali.

Egypťani mohou být původními autory myšlenek, protože na to měli tisíce let a nesmrtelností byli poměrně posedlí; mohli něco převzít od Sumerů; nějakou úžasnou Atlantidu předpokládat netřeba.

[Jerson]

Takže to alchymistické tajemství je zřejmě objevené už velmi, velmi dlouho.
Spíše mě zajímalo, jestli Egyptští alchymisté (či předchůdci alchymistů) také zapisovali své poznatky do staveb. A když jsi mluvil o zajímavých vynálezech (sklo) v Evropě, tak mě jako paralela napadly ony malby bez očazených stropů v místech, kam sluneční světlo neblo jak dostat, a z toho odvozované náznaky jiných typů světelných zdrojů.

[Invictus]

a z toho odvozované náznaky jiných typů světelných zdrojů.

Jako třeba olejová lucerna?

[Jerson]

Jako třeba olejová lucerna?

Ta prý čadí taky, pokud má mít výkon takový, který by osvítil potřebnou plochu, ale nevím - já na extra světelné zdroje nevěřím, takže mi argumentace v jejich prospěch moc nepůjde. Navíc to byl jen takový krok stranou od katedrál k ekvivalentu skla.

[Argonantus]

Zřejmě existuje nějaká technika, jak získat studené světlo snadno a rychle.
Ostatně, světlušky to taky dovedou.

[Naoki]

Dneska jsem šel kolem plzeňské synagogy a pořádně jsem si ji prohlédl. Zdála se mi v mnohém stejná jako křesťanská katedrála.

(Takový výkřik do tmy. Po těch státních maturitách nanečisto se mi nesmíte divit že tak blbnu...)

[Argonantus]

Naoki:

židovské synagogy jeví s kostely příbuznost právě přes ten Egypt.
Přesto analogie není úplně přesná v tom, že Židi měli jen JEDEN chrám, a v něm byl Bůh osobně (což je docela logické). Synagoga je jen škola.

Ten židovský chrám se podobal křesťanskému ještě daleko víc.

[Argonantus]

Po přečtení té knihy Petera Kováče o Chartres jsem se vzdělal v technických detailech, ale nepříliš v uměnovědě.

Autor dost zajímavě shrnul výsledky novějšího bádání, které je v mnohém hodně odlišné od toho, co se tvrdilo; například, že party stavitelů byly v průběhu stavby ODLIŠNÉ, takže se tam vystřídalo nejméně šest různých mistrů se svými řemeslníky. Každý přišel, pobyl několik let, udělal kus díla, a pak dostal práci jinde a zabalil to. Někteří se dokonce po dalších letech vraceli.
Klíčový je samozřejmě ten první mistr, který to začal (a ostatním nezbylo, než pokračovat v jeho rozvržení, i když se dělaly změny a úpravy). Nevím o něm ani o milimetr víc, než předtím - nemá jméno a historici ho nazývají pracovním označením "Scarlet" (týmy pojmenoval objevitel podle barev, asi jako směny v NASA při letu kosmických těles.)

Je tam spousta fotek... a přece zase málo. Vždycky jich bude málo.

Otázka původnosti díla je tu řešena podrobně... pravda je někde uprostřed mezi mnou a Ecthelionem - našlo se několik málo menších kostelů, kde byl tento model "vyzkoušen" v menším; Etampes například. Hodně je zdůrazněn vliv Laonu. Úplně srovnatelná starší katedrála není. Jsou prostě jiné.

Do čtení významů se autor nepustil vůbec. Což by asi Midewiwin nenadchlo - je to spíš pro maYdu.

Další díl si asi koupím taky.

[maYda]

jak tak pročítám, co se tu semlelo od půli ledna, tak mám pár poznámek:
Argo,
"- až do 16. století furt gotika, a v Jižní Americe snad ještě déle."
- v 16. století se teprv začala osidlovat Amerika, takže pokud tam je nějaká gotika, musí být nutně 16.století a později.
Myslím, že tam lze najít stavby,které vypadají , zejména pokud jde o výzdobu,jako gotika , líznutá místním folklorem. Nejsem ovšem expert na jihoamerickou architekturu, ve škole nás učili jen o tom, jak geniální počin byla stavba města Brazilie, což sem ale nepatří.
Ve Španělsku lze s jistou nadsázkou považovat za poslední gotickou stavbu GAudího Sagrada Familia v Barceloně.
Pokud jde o odklon pozdní gotiky od účelovosti k čisté estetice, myslím, ,že je zřetelně čitelný. Vrcholně gotická stavba má jasně čitelnou konstrukci, žebra jsou zřetelně nosná, a logicky se spojují do sloupů, které nesou tíhu klenby. To je čistá konstrukcě. U pozdné gotiky jsou žebra estetickou záležitostí, už nic nenesou. Ta degenerace slohu po téhle stránce je zřetelná i ve Vítu,je to vidět na královské oratoři . to je ten balkonek, kde mají žebra tvar sukovitých větví vždycky mi připadaly ty zkroucené větvejkako nádor na hladké rovné větvi.
Ony i ty fiály mají konstrukční opodstatnění, přitěžují klenbu a pomáhají stlačovat síly svislýn směrem. Ono se to blbě popisuje, když nemůžu nakreslit schemy, ale snad mi p.t. publikum rozumí.
Pokud jde o světské motivy ve Vítu, budeme-li důslední, dojdeme ke komickým závěrům, protože v západní části, dostavěné na přelomu 19. a 20. století jsou na vitrážích výjevy všeliké, například reklama na pojišťovnu.
Pokud jde o alchymii, řekla bych, že to bylo do jisté míry embryonální stadium výzkumu. Nám se to zdá samý okultism,us, ale vemte v úvahu, že měli velmi omezené technické možnosti, úplně jiný výklad světa a široký prostor pro omyly a slepé uličky. MY si dnes už ani neuvědomujeme, v čem všem se opíráme o to, co bylo prozkoumáno a dokázáno dřív. o některých věcech neuvažujeme, protože víme, že to nejde. Ale středověkému člověku se představa , že se nějakým procesem se záhadnými ingrediencemi podaří stvořit zlato, nemusela jevit zas tak nesmyslná.
i když si myslím, že začasté naše představy o cílech jsou poněkud zdivočelé a že řada dílem se zabývala spíš tím, co lze nazvat s jistou nadsázkou "aplikovanou chemií".
proč se se stavbou katedrál přestalo,ptala se midewiwin.
Já myslím, že prostě to přestala žádat doba, společnost se proměnila.Přišla renesance, která se obracela víc k životu pozemskému a najednou se po generace zabývat takovou gigantickou stavbou ztratilo smysl.
Když maluje pravoslavný malíř ikonu ( to je svébytný obor, vyžadující studium nejen umělecké, ale hlavně duchovní), tak se tím prý musí promodlit, aby to byla ikona. I stavbou katedrály se musí stavitel promodlit, nejde to uspěchat, je to proces na několik generací.Jenže svět se za tu dobu posunul. Zůstala řada nedostavěných katedrál.
pokud jde o šest různých stavitelských hutí, které se vystřídaly v chartres, není to nic překvapivého. NA Vítu se vystřídaly tři a dostavěny ho sotva do půlky. TAkovej šlendrián, řekl by novodobý investor, který chce stavbu hned , pokud možno včera a kompletní, neb čas jsou peníze a nefunkční stavba nevydělává.
Je pravda, že řada církví opravdu chrámy nepotřebuje, ostatně evangelíci staví kostely a nikoliv katedrály a taky jsou církve, které svoje stavby nazývají modlitebnou a ne kostelem, i když to jako kostel vypadá. Viz adventisti na MAlvazinkách.
NA druhou stranu jsou takoví, které propadnou domnění, že vyparáděný kostel je nejdůležitější a jaksi zapomínají, že tím podstatným je domácí pán neboli Hospodin. to je v podstatě to podtatné. Kde jsou dva , je společenství. Dům Boží může být klidně pod stromem, kostel není nutnou podmínkou.
Ale tyhle tendence církev provazejí od počátku, například obrazoborecké hnutí, které někdy v raném středověku brojilo proti výzdobě kostelů.
Děkuju za tip na knížku, i když se přiznám, že právě na ty významy bych byla zvědavá. Ty technické věci jsme nějak probrali, ale kampak s duchovními významy gotické katedrály na budoucí stavitele paneláků, takže v tomhle vyplňuju mezery pomalu a postupně.

[ilgir]

U pozdné gotiky jsou žebra estetickou záležitostí, už nic nenesou.

Spíš bych napsal: "Vyskytují se i estetická, nenosná žebra." Protože i pozdně gotická klenba je pořád nesena žebry, jen ne všemi.

[Argonantus]

Vrcholně gotická stavba má jasně čitelnou konstrukci, žebra jsou zřetelně nosná, a logicky se spojují do sloupů, které nesou tíhu klenby. To je čistá konstrukcě. U pozdné gotiky jsou žebra estetickou záležitostí, už nic nenesou.

To je odpově´d profíka Ilgirovi - a je to přesně tak. Jinak klenba samozřejmě může být i bez žeber (do jejich vynálezu v 11. století vždy).

v západní části, dostavěné na přelomu 19. a 20. století jsou na vitrážích výjevy všeliké, například reklama na pojišťovnu.

Nic nového pod sluncem; spoustu oken ve středověku objednávaly cechy, takže popisují jejich práci; v Remeši mají taky jedno okno věnované návodu na víno (koho to v Champagne překvapuje, ať se přihlásí).

Pokud jde o alchymii, řekla bych, že to bylo do jisté míry embryonální stadium výzkumu. Nám se to zdá samý okultism,us, ale vemte v úvahu, že měli velmi omezené technické možnosti, úplně jiný výklad světa a široký prostor pro omyly a slepé uličky.

Zdravý rozum by tomu nasvědčoval, ale je to kupodivu spíš obráceně; smysl Návodu je stále stejný, a rozsah je tak zdrcující, že už nikdy nebyl dosažen.
Vtip je v tom, že alchymie je mnohem a mnohem starší, než celý středověk; její vývoj a vznik probíhal podle všeho před několika tisíci lety (první mně známý doklad je nejméně 1000 př.n.l. a má ho skoro každý doma).

[ilgir]

MaYda:

U pozdné gotiky jsou žebra estetickou záležitostí, už nic nenesou.

ilgir:

Spíš bych napsal: "Vyskytují se i estetická, nenosná žebra." Protože i pozdně gotická klenba je pořád nesena žebry, jen ne všemi.

Argo:

"Vrcholně gotická stavba má jasně čitelnou konstrukci, žebra jsou zřetelně nosná, a logicky se spojují do sloupů, které nesou tíhu klenby. To je čistá konstrukcě. U pozdné gotiky jsou žebra estetickou záležitostí, už nic nenesou."

To je odpově´d profíka Ilgirovi - a je to přesně tak. Jinak klenba samozřejmě může být i bez žeber (do jejich vynálezu v 11. století vždy).

???

Ukaž mi pozdně gotickou klenbu, která není nesena žebry, ale tak, jako románská nebo raně gotická.
Možná tě chápu, jestli chceš říct, že kdybys tam ta žebra omlátil, nic by se nestalo. To by se ale nestalo ani u mnoha vrcholně gotických kleneb, která mají žebra běžně profilovaná (ne ty suché větve).
Kromě toho takové ty visuté svorníky a volná žebra jsou tak trochu Parléřova specialitka. Ve stejnou dobu měli na jihu renesanci, a středoevropská pozdní gotika po něm, to jsou spíš klenby kroužené a síťové (Rejt).