AI ilustrace v RPG hrách

[Herald pravdy]

EDIT.: a proč to vlastně píšeš tak kousavě?

Protože Loki píše všechno kousavě.

[kin]

Kde si sa naucil kreslit? Kde si sa naucil robit rpg? Mal si explicitny suhlas od svojich vzorov? Odvadzas im cast svojich penazi z veci ktore predas? Teraz ked si profesional a vycitas to AIckam, bolo by zodpovedne to robit tiez.

Chodil jsem na placené kurzy jako malý a na škole výtvarka, počmáral jsem desítky zápisníků za svůj život. Kreslil jsem co jsem viděl před sebou, nebo ve své fantazii. Nemyslím si, že by můj styl byl vykradením kohokoliv jiného. (hlavně není zdaleka tak dobrý, aby se někomu z těch umělců co sleduji a obdivuji i kdyby jen vzdáleně přiblížil )

A nechápu tehle výpad. Jakože fakt. Trošku přitažený za vlasy ne?
Jak můžeš srovnávat mě (nebo jakéhokoliv jiného jedince), kdo čmárá od doby co dokázal udržet tužku a dost často čmárá i zadarmo pro jiné lidi. S tím, že někdo si stáhne celou galerii profesionálního ilustrátora a přesně na jeho stylu naučí svůj stroj na peníze, aby ho kopíroval co nejpřesněji. A až později, když se lidi moc ozývali, tak zakázali prompty "aby to vypadalo jako Mignola" apod.

Jako chápu, kdyby jsi takhle útočil, kdybych vzal obrazy známých umělců a jen je překreslil přes kopírák a možná jinak vybarvil.

Navíc nevím proč máš potřebu útočit na mě, když jsem jen Lokimu psal proč si myslím že ostatní to nechtějí vidět v prodávaných rpg produktech. To bylo moje zamyšlení proč, co jsem odpozorval na jiných lidech v diskuzích.

[Jerson]

navíc si nemyslím že WIzards of the Coast se cítí ohrožení indie tvůrcema co vydávají PbtA hry o inteligentních krtcích nebo bůh ví co. Jejich pozice je tak neochvějná
...
Jinak NO AI vydavatelé, co jsem našel: TKG, Limithron, Paizo, Wizards, Foundry, Free League, Kobold Press, Odin’s Beard, Green Ronin, Chaosium...tohle není štěkot pár jedinců, to jsou skoro všichni vydavatelé co něco znamenají.

Však já taky nemluvil o konkurenci pro Wizardy, ale právě pro ty menší vydavatele, které jsi vyjmenoval. Ty, kteří si museli v posledních dvaceti letech vydobýt určitou pozici na trhu, a teď by je mohli ohrozit autoři, kteří budou vydávat vlastní věci v menších nákladech, ale takových autorů může být hodně.

Já jinak furt nechápu tuhle filozofii. Hezké moduly vycházely i před AI a zvládali to i malí vydavatelé. Jasně, dá to víc práce, ale jde to.

Otázka nezní, kolik vyšlo hezkých modulů, ale kolik vyšlo ne tak hezkých modulů, které kvůli vzhledu zapadly, a hlavně kolik takových modulů nevyšlo.
Muzene se třeba podívat na to, kolik za posledních 30 let vyšlo v Česku RPG, které nemají v názvu Dračí, nebo nejsou odvozené z jiného známého zahraničního systému, a kolik z nich nějakým způsobem uspělo. Nemůžu se dopočítat ani k jedničce, a to i přesto, že jsem za tu dobu potkal minimálně třicet takových systémů "kousek před vydáním", a asi dva vydané, které nikdo nehraje.

[kin]

navíc si nemyslím že WIzards of the Coast se cítí ohrožení indie tvůrcema co vydávají PbtA hry o inteligentních krtcích nebo bůh ví co. Jejich pozice je tak neochvějná
...
Jinak NO AI vydavatelé, co jsem našel: TKG, Limithron, Paizo, Wizards, Foundry, Free League, Kobold Press, Odin’s Beard, Green Ronin, Chaosium...tohle není štěkot pár jedinců, to jsou skoro všichni vydavatelé co něco znamenají.

Však já taky nemluvil o konkurenci pro Wizardy, ale právě pro ty menší vydavatele, které jsi vyjmenoval. Ty, kteří si museli v posledních dvaceti letech vydobýt určitou pozici na trhu, a teď by je mohli ohrozit autoři, kteří budou vydávat vlastní věci v menších nákladech, ale takových autorů může být hodně.

Já jinak furt nechápu tuhle filozofii. Hezké moduly vycházely i před AI a zvládali to i malí vydavatelé. Jasně, dá to víc práce, ale jde to.

Otázka nezní, kolik vyšlo hezkých modulů, ale kolik vyšlo ne tak hezkých modulů, které kvůli vzhledu zapadly, a hlavně kolik takových modulů nevyšlo.
Muzene se třeba podívat na to, kolik za posledních 30 let vyšlo v Česku RPG, které nemají v názvu Dračí, nebo nejsou odvozené z jiného známého zahraničního systému, a kolik z nich nějakým způsobem uspělo. Nemůžu se dopočítat ani k jedničce, a to i přesto, že jsem za tu dobu potkal minimálně třicet takových systémů "kousek před vydáním", a asi dva vydané, které nikdo nehraje.

Bod 1 - já nevím, většina těch malých vydavatelství dává volně dostupnou 3pp licenci pro každého, pořádají jamy pro tvůrce v jejich systému, crowdfunding měsíce kde platí reklamy a bonusy pro backery, promují jejich věci na svých kanálech a v newsletterech a celkově spíš nové tvůrce podporují, než že by je shazovali...

Bod 2 - tý jo, já tu českou scénu tolik nesleduji, ale sleduji dost zahraniční a tam vychází a vycházeli nádherné věci. A proslavili se i věci, které byli ošklivé, ale dobré (a pak dostali nový kabátek).
A upřímně, těch 30 systémů "těsně před vydáním" tak určitě neztroskotalo na tom, že by neměli hezké ilustrace...

Navíc, pokud tě zastaví od toho něco vydat, to že nemáš hezké ilustrace, tak to imho nemyslíš s vydáváním vážně. Viděl jsi třeba 0e ilustrace z Motheshipu? Aktuálně jednoho z nejúspěšnějších indi rpg? Masterpiece že? (sarkasmus)

mosh05.png

mosh04.png

mosh03.png

mosh02.png

mosh01.png

[York]

Jak můžeš srovnávat mě (nebo jakéhokoliv jiného jedince), kdo čmárá od doby co dokázal udržet tužku a dost často čmárá i zadarmo pro jiné lidi. S tím, že někdo si stáhne celou galerii profesionálního ilustrátora a přesně na jeho stylu naučí svůj stroj na peníze, aby ho kopíroval co nejpřesněji.

To ale fackuješ slaměnýho panáka. Pokud někdo bude trénovat neuronku (ať biologickou nebo křemíkovou) na styl žijícího umělce a pak bude výsledky prodávat jako vlastní, tak to je plagiátorství a samozřejmě to není ok, ale to snad nikdo nedělá, ne? Rozhodně o tom tady nikdo nemluvil.

Tvoje trénování probíhalo úplně stejně jako se trénujou generativní neuronový sítě. Přesně jak říkáš - zkoušel jsi to a výsledek jsi porovnával s tím, co jsi viděl, ať už to byly reálný předměty (ok, tady má umělá neuronka handicap, ta se musí dívat na fotky) nebo s obrázkama jinejch výtvarníků. A kladl sis otázku "je to (v porovnání s tím, co jsem viděl jinde) dost dobrý?" Přesně stejně se trénuje umělá neuronka.

[York]

Bod 2 - tý jo, já tu českou scénu tolik nesleduji, ale sleduji dost zahraniční a tam vychází a vycházeli nádherné věci. A proslavili se i věci, které byli ošklivé, ale dobré (a pak dostali nový kabátek).
A upřímně, těch 30 systémů "těsně před vydáním" tak určitě neztroskotalo na tom, že by neměli hezké ilustrace...

To je těžkej survival bias. Z těch tisíců her, který neuspěly, vidíš pár, který to štěstí měly. Nemít dobrý ilustrace je těžkej handicap a je sice samozřejmě možný uspět i jemu navzdory, ale je rozhodně lepší to dělat bez něj.

[sirien]

KIN: to má dvě roviny.

První je princip učení - AI se učí stejně jako lidi, nápodobou a opakováním. Používá přitom ty samé zdroje co ty - nikde nic "neukradlo" o nic víc než ty - nehackla ničí soukromou složku ani nic podobnýho. Prostě se "podívala" na to co je na internetu a můžeš si to normálně načíst a podívala se na to. Rozdíl v učení není v principu ale jen v tom kam je daný důraz - ty jako člověk máš větší důraz na konceptualizaci, AI na repetition to perfection, ale to je rozdíl kvantity, ne kvality. Ty máš učitele, co ti řekli jak něco dělat líp, AI má programátory co jí v nějakou chvíli řekli jak něco dělat líp. Jediný rozdíl je v tom že ty si člověk a potom co se to naučíš e dokážeš vytvořit jeden další obrázek denně, zatímco AI je stroj a dokáže to tvořit jeden za vteřinu (minutu). Což dosavadní profíky (oprávněně) děsí a tak se snaží AI démonizovat brokovnicí - pálí na ní každé obvinění co je napadne a doufají že se toho co nejvíc chytí.

Druhá rovina je pak otázka copyrightu obrázků které byly k učení použité. A to je... Clusterfuck, protože copyright samotný je Clusterfuck. Duševní vlastnictví není přirozené právo ale umělý konstrukt, který byl napříč časem neustále víc a víc komplikovaný a jeho současná podoba se zcela vymyká laické intuici, jeho pravidla jsou často zcela arbitrární, slouží úplně jiným zájmům a skupinám, než si lidi běžně myslí. Tohle nepopírají ani jeho zastánci btw, rozdíl mezi zastánci a odpůrci je že první mají za to že tento konstrukt má přínos co stojí za to zatímco odpůrci říkají že ne. A tím vzniká otázka jestli použití obrázků pro učení AI bylo legální - a odpověď nemá nic společného s nějakou morálkou, ale čistě s literou onoho clusterfucku.

Problém je že tahle druhá otázka není tak snadná ani morálně. Existují lidé kteří mají celý nebo velkou část copyrightu za špatnou a chtěli by jí nejradši zrušit nebo brutálně osekat. Existují lidé kteří copyright uznávají jako utilitární, ale nevidí v něm morálku, pouze užitečné uspořádání nebo pohodlný status quo. Existují lidi co copyright uznávají, ale ne v kontextu věcí zveřejněných na internetu v rozsahu který by pokryl zákaz scraping pro tréninkové účely. Tyhle (a nejspíš i další) skupiny ti nad scrapingem veřejně vystavených děl pokrčí rameny.


Prostě samotný trénink AI z internetu není zdaleka tak jednoznačně špatný ani kontroverzní jak by si odpůrci AI nebo umělecká lobby přáli. Nebo jak se to snaží prodat.

(pokud máš o výše uvedeném pochybnosti, mám k tomu jediný case study co je potřeba: Pirate Bay a její veřejné zastání)

[Pieta]

A nechápu tehle výpad. Jakože fakt. Trošku přitažený za vlasy ne?
Jak můžeš srovnávat mě (nebo jakéhokoliv jiného jedince), kdo čmárá od doby co dokázal udržet tužku a dost často čmárá i zadarmo pro jiné lidi. S tím, že někdo si stáhne celou galerii profesionálního ilustrátora a přesně na jeho stylu naučí svůj stroj na peníze, aby ho kopíroval co nejpřesněji. A až později, když se lidi moc ozývali, tak zakázali prompty "aby to vypadalo jako Mignola" apod.

Copak nevíš, že pokud jsi se ty osobně někdy v životě podíval na cizí obraz a řekl si "to je hezký, takhle bych chtěl malovat taky," tak to znamená, že libovolná míra plagiarismu od kohokoliv jiného je totálně ok?

[LokiB]

A pro zajímavost - jsou i důvody všude stejné? Tedy jestli to, že je to hnusné, nebo že to bere umělcům práci, nebo že se to přiživuje na práci umělců, na které se to učilo, a nic jim za to nedalo? Podpora kreativy lidských umělců?
Aspoň, že už je nenutí psát uhlem na papír a nevadí jim, že většina toho vzniká v iPadech

• Consent k training datům – nechtějí podporovat korporace, co si kradou, co chtějí, bez povolení, zatímco ti, na jejichž práci je to postavené, pak o práci přicházejí.

Tuhle část chápu.

• životní prostředí a atd. Klasika, asi netřeba rozvíjet.

Tuhle ne...
To bych mohl být i proti pořádání conu, protože se také negativně podepisuje na životním prostředí a kdyby místo něj lidi seděli potmě doma, tak by to bylo pro prostředí lepší.
Ale jako beru, že to mají jiné lidé jinak.

• S tímhle se (minimálně u indie... což je skoro všechno kromě DnD5e, PF atd.) pojí to, že týmy RPG lidí jsou často o velikosti jednotlivců, a lidi je chtějí podporovat. Kupují jejich věci, protože mají rádi přímo jejich práci. Stejný důvod, proč nepirátím PC hry >> já chci podporovat ty vydavatele. (Jo, hraju většinou indie věci do 10 USD ze Steamu )

Tak on ten autor, co využije AI, je taky jednotlivec, taky kreativní, akorát na něco používá jiný pokročilejší nástroj.
Když chci vydat svoje indie dobrodružství a nemám na zaplacení lidské grafiky, tak možnosti (nahrubo) jsou, že to prostě nevydám, nebo vydám se svými čmáranicemi, nebo s AI obrázky.

Čím se z hlediska variant 2 a 3 liší ta podpora, abys můj produkt koupil? Protože ani jedna z nich nedá práci nikomu dalšímu.
A komu prospěje varianta 1 z hlediska komunity?

• Pak kvalita. Lidi furt z větší části neumí dělat dobré AI obrázky nebo texty. Většina je slop a je to poznat. Nechtějí platit za odfláklou a neoriginální práci.

Ok, tohle chápu, že to lidi nechtějí kupovat. Ale proč to banovat? Přijde mi to, jako by se pak banovalo obecně kupování ošklivých obrázků ... proč to nenechat na lidech samotných?

[Fritzs]

Promptování je skill, který je mnohem méně hodnotný než samotná kresba nebo psaní!

Promptování není skill. Komplexní prompt je cargo cult. Složitý prompt na desset řádků od AI kultisty se dá stáhnout na zlomek délky se stejným výsledkem.

[sirien]

PIETA: plagiátorství je vydávání cizí práce za vlastní, což s AI nijak moc nesouvisí.

Ghibli můžou brečet že AI umí kreslit v jejich stylu - ale neexistuje nic moc co by komukoliv bránilo kreslit v Ghibli stylu (dokud netvrdí že to je původní Ghibli tvorba). Doslova, copyright ani žádný jiný typ IP nechrání obecný výtvarný styl, pouze jeho konkrétní výstupy. (Otázka jak moc je ok použít Ghibli produkty pro trénink - viz výše).

Možná si nastuduj pojmy než je začneš házet okolo.
Zejména když se tím snažíš implikovat nějakou morální high ground, která tam ale by definition není.

[York]

Sirien: To be fair to, že něco povolujou zákony, nutně neznamená, že to je etický (a naopak). Každopádně ale tvrdit, že když se učí člověk, je to ok, a když neuronka (kterou následně použije člověk), tak je to neetický, je za mě pokrytectví.

[Fritzs]

Každopádně ale tvrdit, že když se učí člověk, je to ok, a když neuronka (kterou následně použije člověk), tak je to neetický, je za mě pokrytectví.

On je ovšem docela zásadní rozdíl v tom co se člověk a neuronka učí. Odhlédneme-li od toho jak se učí.

[ilgir]

Tak hlavně kde je psáno, že pro lidi a boty mají platit stejná pravidla? Dokud je bot jen nástrojem člověka, tak ještě dejme tomu, ale až budou boti fungovat zcela autonomně a sledovat vlastní zájmy...?

[sirien]

Žádný bot nesleduje žádný vlastní zájmy, nejsme v SF.