Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun »

Právo,naštěstí,alespoň z většiny....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus »

kolik lidí je tady bez větších problémů schopno a ochotno čííst beletrii v ingliš?
No, tady zrovna na rpgf a D20 doslova kdekdo.
Spíš se dnes liší lidi, co čtou občas něco anglicky, když je to zaujme a něco potřebujou, a lidi, co čtou většinu textů vlastně spíš anglicky než česky.
Úplná neangličtina u vysokoškoláků je dnes už záležitost hodně starých generací, co jdou téměř do penze... a navíc se to odmítali naučit, protože jim to zaměstnavatel zaručeně nabízel...
V Sirienově generaci zřejmě umí nějak anglicky drtivá většina jeho spolužáků.
V dalších generacích, ze školy po roce 2010, už zřejmě budou vycházet ze škol lidi neschopní číst anglicky jako rarita.

Tedy, beru intelektuály, maturita plus; stále bude zaručeně existovat skupina, co nečte anglicky... a vlastně ani česky. Ti nás zřejmě pro účely knih, psaní, čtení nebo RPGF nemusí zajímat vůbec.

Je pravděpodobné, že národní literaturu to oslabí, v tom bych vzácně s Balaštíkem souhlasil.
On je snad ještě obor - vyjma bohemistiky - co by jí měl pořád v češtině?
Plno literatury je stále v češtině, v mnoha oborech. Nicméně, snad v každém oboru včetně práva už jsou důležité myšlenky a statě, které jsou pouze anglicky, takže pokud angličtinu nedáváš vůbec, ocitáš se postupně mimo.
Tuhle mne zaujalo, když současný ministr rozeslal nějaké texty, kde jsou obsáhlé anglické vstupy a citáty a není to přeloženo. Minulí ministři se toho ještě neodvažovali. Možná se čekalo na toho blbce, který se bude dožadovat překladu... A to byla jedna z nejkonzervativnějších bašt, kde na první pohled angličtiny netřeba.
Jinak jak moc je řeč o našem českém rybníčku nevim, ti nakladatelé s nimiž jsem se bavil a poznámka o nich odstartovala tuto výměnu byli Australani.
Aha. Já o tom mluvil zcela, neb jsem navazoval na Balaštíka, stále.
Plno mnou řečeného o anglickém prostoru zjevně neplatí; lze se stále skvěle živit papírovým psaním, jak mnozí dokazují, a nakladatelství může fungovat v klasickém modelu.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York »

Čtení v angličtině je jedna věc, psaní beletrie je věc druhá. To je poněkud jiný level, osatně stejně jako v češtině.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus »

York:
Stopro. Kdybych to uměl, dávno uvažuju o Sedmi rybách v anglické mutaci.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun »

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus »

Mňaf.

Podstatně použitelnější rady byly odkázány zde
viewtopic.php?p=312880#p312880
a kus pod tím na téže straně se to ještě hodně komentovalo .

pak dál byl ten Vonnegut, taky hodně dobrý (a stručný).
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od midewiwin »

Vallunova pravidla se hodí, když chceš napsat stížnost na souseda, co v bytě pořádá mejdany.
Literatura chce asi ještě něco navíc.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun »

Že jsou zde lepší pravidla je nepochybné, mne šlo o jistou dokumentaci současné diskuse, s ohledem na jejich autora...

a možná to taky mělo pobavit,hlavně pobavit? :)
Nicméně, snad v každém oboru včetně práva už jsou důležité myšlenky a statě, které jsou pouze anglicky, takže pokud angličtinu nedáváš vůbec, ocitáš se postupně mimo.
Jak v jakém oboru a na jaké úrovni...ve státní správě je ještě pořád dost právníků,kteří se bez ní obejít mohou. Ale pokud chtějí odvádět práci na úrovni,tak to moc nejde...
Přečist si stat v kanclu je v pohodě - horší je,když mladý soudce prohlásí,že netřeba předkládat na jednání přelady listin,neb anglicky každý umí... A uu to zkoušeli i s fráninou a němčinou na jednom jednání... :-?
Ale to jsme dost OT, nicméně tím považuji za doloženou svou tezi,že top nakladatelství jsou v Londýně, protože topčást publishingu je globální....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Wild West »

Ale samozřejmě jo; a jsou taky v New Yorku a v Los Angeles a v Sydney a tak nějak podobně.

Zdálo by se, že stačí napsat svoji knihu anglicky a je šance se stát Tolkienem, nebo alespoň Rowlingovou.

Jenže ono to tak jednoduše taky nefunguje, jak ukazuje ta smyčka s Krabatem před pár stranami; na světový level obvykle katapultuje autora paradoxně národní literatura. Cizí kniha v angličtině nikoho nezajímá.
Teprve, když si vás všimnou Češi a prohlásí za národního velikána, je jistá - slabá - šance, že si vás všimnou i Angličani, pokud to bude perfektně přeloženo.
Vycházím z toho, že se na nadnárodní úrovni moc českých autorů vlastně neprosadilo.

Jinak tahle odbočka asi, když si někdo objevíte Candar; ta to, pokud vím, zkoušela psát a vydávat anglicky; zeptejte se jí, jak to funguje. Případně, proč to nefunguje.
Wild West

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Wild West »

... a pro úplnopst, Vonnegut smyčka začala tady viewtopic.php?p=362099#p362099
a pak se to postupně ještě hodně komentovalo, třeba tady
viewtopic.php?p=362573#p362573
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus »

Stephen King: O psaní

Obzvláštní šílenec, co dokáže pročíst celou tuto debatu, zřejmě najde se zlomyslnou radostí moje starší názory na psaní o psaní, třeba zde viewtopic.php?p=211930#p211930
aby mne pak vítězně konfrontoval s tím, že jsem následně vyslovil názorů hromadu a dokonce napsal sérii článků v Drakkaru, jak na to. A okomentoval rostoucí zdejší hromadu názorů dalších metaliterátů, jako byli Poe, Bradbury, Vonnegut, Vievegh nebo pan redaktor Hudský a Cyril Brom.

Stephen King se zařadil do této party někdy okolo roku 2000, když zrovna zřejmě neměl co lepšího na práci a neměl nápad na normální knihu. Musím říci, že mne hodně překvapil, a to hned několikrát. Pokud tu někdo prohlašoval, že „všichni uvádíte Kinga“, IMHO je to informace velmi zavádějící; v celé veledlouhé debatě je Kinga až překvapivě málo, na to, že zdejší osazenstvo čte horory, scifi a fantazy zejména, a že King je možná nejúspěšnějším literátem našeho věku vůbec. Určitě v tom mám značnou vinu; Kinga vlastně moc nečtu. Něco jsem četl, líbilo se mi to, ale odvařený z toho zas až tak většinou nejsem. A dost Kingů jsem viděl zfilmované, líbilo, dobré; ale nějak už necítím potřebu si to číst; zas až takový spisovatelský kolos pro mne King není a hlavně, jeho cesta míří hodně jinam.

No, a teď se mi King zcela dobrovolně odhalil. Na první pohled je až fascinující, jak je jeho životní zkušenost drasticky jiná, než moje; mnohem syrovější a drsnější, zejména z té Ameriky, se kterou se osobně nesetkávám a kterou neznám; skoro důsledně mimo velká města, mimo mrakodrapy, mimo kanceláře. A taky je asi o generaci starší. King se při tom rozhodně nijak nešetří; jeho brutální otevřenosti bych určitě nebyl schopen.

Jde totiž o to, že jsme úkol psát o psaní pojali prakticky stejně; integrální a podstatnou součástí je životopis a konkrétní zkušenosti s jednotlivými povídkami a knihami. Princip, že autor píše hlavně o sobě a o svém životě, i když se to vydává za scifi a kdovíco ještě, zjevně sdílíme. Například; těsně před napsáním Carrie se stal King učitelem.

V první eseji o životě najdeme přesně ty uzlové body, které mu změnily život, a co vedly k těm jeho přelomovým dílům. Slevové známky, první použitelná povídka. Carrie, které jsou věnovány hned čtyři kapitoly. Pak Osvícení, Misery nesmí zemřít. Životopis končí probráním se z opice někdy okolo poloviny osmdesátých let; dál už to zřejmě není moc zajímavé a pořád stejnější; a hlavně, pro začínající autory ne moc užitečné. Neb autor v tomto bodě už rozhodně začal a je zavedená instituce.

Pitva toho, jak vznikla přesně Carrie – a tím vlastně King jakožto fenomén – je pro mne naprosto okouzlující záležitost a je mi to víc než jen povědomé; dokonale to ilustruje
http://drakkar.sk/36/intuice.html
a přísahám, že jsem Kingovu knihu při psaní toho článku ještě neznal..Podotýkám, že ať je Carrie jakákoli kniha, je příšerně poctivá; vlastně snad z žádného dalšího mistrova textu jsem neměl tak autentické pocity, snad ještě z Osvícení, druhé nejzásadnější knihy, ke které tu King poskytl zajímavý klíč. A možná ta Misery. U všeho ostatního už mám pocit, že autor stojí vně vyprávění a jen si s námi hraje.

Fascinující je malinká poznámka o jazyku spisovatele hned na začátku. Nemám doteď úplně jasno, jestli King tohoto mocného kouzla opravdu dosáhl; z různých poznámek se zdá, že se vlastnímu jazyku dílem vyhýbá, neb tím trochu pohrdá, dílem toho není tak úplně schopen a tuší to. Já jsem s tímto problémem zkoumání problému psaní začal; ale možná jsem to dělat neměl, neb to může zájemce spíše vyděsit a odradit. Rozhodně King velmi dobře ví, že to existuje a že je to důležité.

Sdílím s Kingem i to, že nejvíc se toho člověk naučí na konkrétních příkladech, a dvojnásob na vlastních. Nejprve je to třeba napsat, pak to má cenu rozebírat. Naopak není zdaleka tak efektivní rozebírat, jak by se to mělo napsat. Je třeba napsat příběh a pak si ho zaškrtat a okomentovat; nebo nechat zaškrtat a okomentovat někým cizím, to je nejefektivnější výuka psaní, co existuje. Asi jako jezdit na lyžích se nejlépe učí ježděním na lyžích.

Úvaha o telepatii je geniální. Rady o gramatice jsou skvostné a nenapadla mne jediná, se kterou bych nesouhlasil – snad jen, že řeč je samozřejmě o psaní v angličtině; čeština má zase jiné oblíbené potíže (zájmena). Pasáž o odstavcích je zase deja vu; přísahám, že jsem neopisoval; jen prostě říkáme to samé skoro stejnými slovy.

Možná to be continued; ale už teď můžu říci, že psavec s touhle knihou rozhodně nešlápne vedle.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus »

O psaní II
Směle pokračuji v průzkumu zaniklého umění, které nikoho nezajímá, s panem Kingem u ruky.
Vlastní esej O psaní je v knížce zařazena až jako čtvrtá, organicky navazuje na předchozí.
Hned mezi dveřmi se praví:
Pomalu se blížím k jádru této knihy, a to dvěma poučkami. První říká, že dobré psaní vyžaduje dokonalé zvládnutí základů (slovní zásoby, gramatiky, stylistiky) … Druhá praví, že ačkoli je nemožné udělat ze špatného spisovatele schopného a stejně tak z dobrého spisovatele geniálního, je možníé – přestože je k tomu třeba spousta tvrdé práce, nadšení pro věc a včasná pomoc – udělat z čistě schopného spisovatele spisovatele dobrého.

K prvnímu pravidlu asi není co dodat, +1, ale druhé, zřejmě trochu kostrbatě přeložené, IMHO stojí přesně uprostřed v zajímavém sporu mezi mnou a Krabatem o otázku talentu, odpálenou tímto názorem viewtopic.php?p=450726#p450726

Zastávám dost extrémní stanovisko, že spisovatelský génius možná vůbec neexistuje, a je také otázka, zda existuje talent ke spisování, Narozdíl třeba od hudby nebo malířství, kde skutečně existují „zázračné děti“, dětští spisovatelé jsou prostě beznadějně o mnoho levelů níže, než spisovatelé dobří. Paolini je toho zářivým důkazem.
King stojí uprostřed mezi námi; zlepšení připouští, zřejmě i dost výrazné, ale má to prý svoje hranice. Za génie jmenuje partu Shakespeare, Faulkner, Yeats, Shaw a Eudora Weltyová (kterou jedinou neznám).
Výběr mi to připadá trochu svévolný a nejasný; sám bych asi volil jinou sestavu, a ještě se mi v tom motají různá nesouměřitelná kritéria (Tolkien coby génius kompozice, Lovecraft coby génius nálady, při čemž ani jeden z nich není úplně nejgeniálnější stylista). To, že různí lidé jmenují různé génie se mi zdá být samo o sobě tichým zpochybněním existence tohoto levelu.
Kingovo kompromisní stanovisko je nicméně snadno hájitelné a pro vaše účely možná nejužitečnější ze všeho.

A pak přijde podstatný rozdíl mezi námi, konečně. King praví, že spisovatel musí hodně číst a hodně psát. V tom ještě jasně souhlasím; potíž je v tom, co je ono „hodně“. Podle mých měřítek (a třeba mých oblíbených kolegů Poea, Lovecrafta, Meyrinka nebo Harrise) píše King strašlivě moc; napsal 35 románů, z nichž mnohé jsou náramně masivní. Míň jak 15.000 stran uměleckého textu to určitě nebude. Poukazuje při tom na ještě větší matadory; detektivkáře Johna Creaseyho, co napsal 500 (!) románů; a s odkazem na to se považuje King za běžný průměr. A ordinuje začínajícím autorům psát strašlivých 10 stran denně, neboli 2000 slov. Z autorů, co píší málo, si dělá mírnou srandu a táže se, co ti lidé dělají ve volném čase; štrikují? A jako perlu cituje historku o Joyceovi, extrému všech extrémů, o tom, jak ho přítel našel zcela zoufalého nad rozepsaným textem:
„Kolik slov jsi dneska napsal?“
„Sedm“, pravil zoufalý Joyce.
„Sedm? Ale Jamesi, to je dobré… tedy, na tebe!“
„To docela je… jenže já nevím, jak je správně seřadit!“
Pes je zakopaný v tom, že King vlastně implicitně spisovatele definuje jinak, než já (Confessio). King coby spisovatel se tím živí, je profesionál, nedělá nic jiného.
Pro mne je spisovatel ten, kdo napíše opravdu výtečné věci. Třeba jen jedinou, jako Růže pro Algernon.
Texty, co jsou navíc, jsou pro mne jen nezbytným nácvikem na ten supervýkon. Čtenář by je ani nemusel vidět; Running man, jak se ukázalo, je přesně takové časné dílo před Carrií, které se nemuselo vydávat. IMHO se dokonce nemělo vydávat; je to dost bída. King má takové nadprodukce nevyhnutelně spoustu a nejsem si úplně jist, zda si uvědomuje ty obrovské rozdíly v kvalitě, zjevnou daň za tu nadprodukci.

Jdeme dál.
Když jsem četl Raye Bradburyho, psal jsem jako Ray Bradbury, všechno zelené a skvělé a viděné přes čočku upatlanou od nostalgie. Když jsem četl jamese M. Caina, všechno, co jsem napsal, působilo ořezaně a okleštěně a realisticky. Když jsem četl Lovecrafta, začala být mpoje próza košatá a barvitá. V mládí jsem psal povídky, kdy se tyhle styly střetávaly ve zcela novém rozpustilém guláši. Podobné míchání stylů je nezbytné, abyste si vytvořili nějaký vlastní.

Takže upřesňuji o jazyku; King to velice dobře ví; napsal to samé, co Bradbury a já; možná tomu jen nepřikládá takový osudný význam. Následkem čehož se mi tak úplně nedaří vidět jasně ten Kingův vlastní styl. Když čtu Kinga, nepoznal bych to, kdybych si to nepřečetl na obálce. Možná za to můžu já tím, že ho čtu málo, nebo za to může překladatel. Těžko říci. IMHO má pro mne nakonec ta Kingova první základní podmínka suverénně zvládnout základy přesně tuhletu podobu; je to gramaticky a stylisticky správně, ale osobitým způsobem, tak, jak mohl napsat jedině tento spisovatel a nikdo jiný.

Jinak další Kingova dobrá poznámka je, že pokud máte hodně číst jiné a hodně psát, pak vás to musí hodně bavit, jinak to nezvládnete. +1. A možná se tady někde skrývá to dobře ukryté síto talentu. Těžko říci.

Pište o tom, co znáte. Tak to už jste zaručeně také slyšeli; mám dojem, že to řekl přinejmenším Hudský. King dodává, že pokud chcete psát o vesmírných lodích a jste instalatér, nic vám nebrání psát o instalatérovi na vesmírné lodi. To, co znáte, může být tak nějak postaveno na hlavu; ale mělo by to tam být. To, co vás zajímá, láká, děsí; o tom pište. Za mne +1.
Kritikům, kteří Grishamovy knihy zatratili jasko uboze napsané a kteří prohlašují, že jsou jim jejich úspěchy záhadou, naprosto unikla pointa – buď proto, že je tak zřejmá a tak bije do očí, nebo proto, že si schválně hrají na hlupáky. Grisham svůj fiktivní příběh (Firma) pevně ukotvil v realitě, kterou zná, kterou poznal na vlastní kůži a o níž píše s naprostou (až naivní) upřímnoistí. Výsledná kniha je – ať už v ní vystupují papírové postavy nebo ne, o tom by se dalo diskutovat – jak odvážná, tak mimořádně uspokojivá.
Tento odstavec je zřejmě věnován panu Balaštíkovi; dosaďte místo Grishamovy Firmy libovolný bestseler z toho seznamu.

Napínavá pasáž je Kingova filipika proti zápletkám. Prý má být příběh, na zápletku se vykašlete. Pokud se tváříte trochu zmateně jako já, věci se objasní tím, co míní King slovem zápletka (plot):
Jedním z největších zastánců zápletky byl zřejmě Edgar Wallace, autor ne právě nejkvalitnějších bestsellerů dvacátých let. Wallace vynalezl – a nechal si patentovat – přístroj, který nazvalk Wallaceovo kolo zápletek. Když jste v nějaké části příběhu zakysli a nevěděli co dál, nebo jste honem potřebovali Zvrat v událostech, stačilo rozočit Kolo zápletek a přečíst si, co se objevilo v okýnku; třeba Naštěstí se na scéně objeví… nebo Hrdina vyzná lásku.
Jinak řečeno; zápletkou se u Kinga rozumí jakýsi standardizovaný obrat v příběhu, deus ex machina, řešení, do kterého příběh narveme, aby byl „zajímavý“. Vlastně je to i trochu filipika proti pointám (z toho by Poe jistě radost neměl). King to potom dokumentuje další velezajímavou historkou o tom, jak byla vynalezena a napsána Misery, co nesmí zemřít.
Komnentáře k této kapitole by asi vydaly na samostatný článek; v jádru s ním ale opět souhlasím. Podstata příběhu je jinde, v tom, co ho zahajuje:
Obyčejně vložím několik postav do nějaké nepříjemné situace a sleduji, jak se z ní snaží dostat ven. Mým úkolem není jim pomáhat uniknout na svobodu nebo je postrkovat až do bezpečí, ale jen sledovat, co se bude dít a pak si to zapsat.
Znovu přísahám, že jsem neopisoval.

Pokračování příště.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 9. 9. 2015, 22:10, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Předpokládám, že máš to nové vydání s lepším překladem?


A pochlubím se, v oné nedávno zmiňované soutěži jsem nakonec skončila druhá.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun »

Sadako - cg! Který bídák to vyhrál?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Někdo, koho neznám. Ale až někam veřejně vyvěsí povídky, tak jsem (nejen na tu jeho) dost zvědavá. Poznej konkurenci.

Btw. zajímavé, byly kategorie do 18 let a nad 18 let, v té první byly spíše dívky, v té druhé spíše chlapci.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů