Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Pieta]

Promiň, to se ptáš mě?

Ne, to byly tzv. řečnické otázky.

Nevím jestli diametrálně (teda vím, diametrálně ne, protože aby se něco lišilo, nemusí to být opakem toho druhého, ale ty to nejspíš používáš jen jako frázi, protože nemáš rád definice pojmů :-P ), ale liší se to dostatečně.
Hraní přes fórum se vždycky blíží "já a moji kamarádi společně vytváříme příběh tak, že každý vyprávíme z pohledu jedné postavy" (ono je to v rpg často přítomno a fórum to logicky umocňuje, protože píšeš delší příspěvky), ale jsou tam podstatné rozdíly právě ve chvílích, kdy do hry vstupuje mechanika. Zrovna v Záporácích rozhodovaly kostky docela dost a nějaká mechanická složka v pozadí nejen strukturovala děj, ale taky ho dost ovlivňovala. Nedělo se vždy jen to co "by teď bylo cool" (sexy...) či "by se hodilo z hlediska logiky příběhu", ale občas si mechanika vynutila nějakou konkrétní akci (léčení) či potlačila slibně našlápnutou scénu (já teď udělám cool move s battlebabe, abych ukázal, jaká je husťa... a už se vezu na vlně missů).

Troufám si říct, že i zážitek ze hry je jiný, když píšeš příspěvek a v důležitou chvíli házíš (se zatajeným dechem... abys pak nadával nebo slavil), než když popisuješ boj očima svého hrdiny, ale víš, že ho vyhraje, protože je to přece jen fanfikce a nikdo to do tvé postavy nekecá (nebo kecá a protože nemáte mechaniku, nakonec se pohádáte :-) ).

A přesto to byl pro mě zážitek velmi podobný freeform hře a téměř nesrovatelný s tím, sedět s kamarády nad Lancerem.

A není to rpg, jak je logické ho definovat dnes.

A zase, jak pro koho. Mluvíš o lidech, kteří svoje hry za rpg považují, tak třeba pro ně asi bude logické, že to je rpg, jak by ho definovali oni.

[sirien]

Ono je to totiž celkem relevantní k pochopení toho, proč se tu všichni svorně (? asi ?) shodneme na tom, že „vyprávěcí freeform dračák“ není RPGčko. Splňuje dva body, ale chybí mu ta postava vyjádřená pravidly. A teda taky vyhodnocovací pravidla.

Pokud si ta pravidla ale kodifikuješ, tak vlastně vytvoříš RPGčko, a asi už by ti to většina lidí jako RPGčko uznala. Kdybys to napsal na papír, tak máš další minimalistickou RPG hru.

Tady s tim slovem "dračák" začínáš zacházet nebezpečně volně. Velká část lidí když se mluví o "vyprávěcim freeform dračáku" má ve skutečnosti namysli redukovanou super minimalistickou verzi DrD co se hraje třeba na výletě za pochodu - kde ale existuje procedura, protože je přenesená z původního DrD (často se spoustou formálních prvků, byť zjednodušených - např. classy, rasy, kouzla...)


Btw. ve svém pokusu o definici RPG se trochu řítíš do staré známé pasti "ale - detail", kdy si říkáš o to aby ti někdo namítl detail který tvoje definice nepostihuje a nutil tě jí zpřesnit - ve skutečnosti tě tím ale táhne do spirály smrti stále se přibližujícího zoomu. Protože co jsou a nejsou RPG (a mnoho dalších věcí) se mění s kontextem ve kterém ho vymezuješ.

Např. na high-level budeš mít definici která bez problémů shrne hry, které pak při větším zoomu budeš chtít vymezit, minimálně jako divnej subset pro který platí některá trochu jiná vymezení nebo rovnou jako něco jiného s velkým překryvem. Nejtypičtější případ tu budeš mít storygames, o jejichž vztahu a rozdílu s "tradičními" RPG (kde tradiční postihuje cokoliv od oDnD přes Fate po AWčka a Bladesy) se diskutovalo dlouhé roky (a dodneska i když se už většina lidí shodne na základním obrysu věcí není úplně jasné kde a jak se to řeže a znám lidi co argumentují o tom že Blades spadají ke storygames - což je IMO blbost způsobená přespříliš nekritickým šňupáním Alexandrianu). Stejný problém ti ale vznikne vůči některým moderním deskovkám (ať už s comp-GMem nebo bez něj) nebo vůči některým fringe komorním larpům (které pak vyhrávají RPGčkové Ennies, protože porota a voliči Ennies sou takový experti že ani nepoznaj RPGčko od larpu).


....ha, a vidim že sem to nenapsal včas a nachytal ses a Pieta tě v tom - nejspíš aniž by si uvědomoval problém svých námitek - už zjevně dusí. Well, třeba ti to pomůže se z toho vyhrabat

Proto to neděláme.

TY to neděláš.
A děláš chybu, protože prvotní nelibost je často trefný projev intuice která dalece předchází analytickému nalezení a pojmenování existujícího problému.

Jako třeba když sem napsal ten rant proti MlwM v době, kdy sem ještě neuměl pojmenovat že mi leze krkem, že to je totálně sešněrovaná a od normálních RPG už hodně silně odpochodovaná storygame, ale moje kritika se přirozeně formulovala právě tímto - později potvrzeným a už mnohem líp formulovaným - směrem.

Proč bys nemohl? Jeden z přístupů k wargamingu je právě tohle.

Jain.
To je tak zjednodušující až je to zavádějící a tak zavádějící až to neni pravda.

Ano původní přístup k WG využíval ad hoc posouzení rozhodčího by fiat. ALE ve skutečnosti rámcem tohoto postupu - a to dokonce formalizovaným a explicitním rámcem - nebyla vůle rozhodčího, ale samotná realita války, pro kterou byl rozhodčí - válečný veterán a důstojník, obvykle - nejlepší aproximací.

Doufám že falečnost podobného přirovnání k RPGčku (nebo "RPGčku") kde je dění rozhodované jedním hráčem at will bez tvrdého rámce který by se snažil svými rozhodnutími aproximovat/simulovat je zjevná bez dalšího pitvání.

Pak máš třeba takové věci, jako mnoho let běžící multikampaň/west marches hra Scionů, které vede spisovatelka Lucie Lukačovičová, kde se hraje bez kostek a bez pravidel a deníky postav jsou "jméno postavy, popis schopností, co máš, a artefaktů, které ovládáš". Přitom jsou v komunitě extrémně populární, a vypravěčka to považuje za RPG, hráči to považujou za RPG, i zaštiťující organizace to považuje za RPG... Vlastně mě až do téhle debaty nenapadlo, že by to mohlo nebýt RPG, a jsem si celkem jistej, že pro spoustu účastníků to bude úplně vzorové RPG, přestože znají i takové věci, jako D&D.

To je vždycky tak hrozně ... seriózní a epický, když se o někom z komunity koho kdekdo zná ve zcela přízemních kontextech začne mluvit jeho občanským jménem - zejména když se k tomu začnou ještě uvádět uznale znějící profese Člověk by měl skoro chuť bez dalšího padnout na hubu před takovou autoritou

Takže, Lucka, většině lidí tady nejspíš značně známější jako Sombra, popř. pod jí ne moc oblíbeným given-nickem Lulu, je hardcore RPGčkařka, členka Prague by Night, dávná veteránka conových a jiných opengamingů a WoDkařka jak poleno (mimo jiné známá jako velká promotérka Changeling the Dreaming - v mnoha jinými fanoušky nenáviděné podobě hraní dětských postav).

Představa, že Sombra jde někde vést nějakou vyprávěčku a nepřenese si do ní prakticky všechny procedury standardních RPGček, je dost divoká.

Moja skúsenosť v mojich mladých časoch keď som skúšal, či ma nebude baviť Andor ...

Andor je RPG Play-by-Post server založenej RPGčkařema se hrama které následují standardní RPG procedury (mnohdy dokonce i výslovně standardní RPG pravidla co vim).

...a v tomhle a kdečem dalším se zásadně liší od dopisovací colab fanfikce na fejsbůčcích.

[Antharon]

Není to game ve smyslu systému pravidel, který říká za jakých podmínek uspěješ v dílčím kroku (potažmo jakými kroky dosáhneš vítězství). Není to rpg, tak jak je definováno v sedmdesátkách. A není to rpg, jak je logické ho definovat dnes.

Tým, že to pomenuješ anglickým názvom s tučným fontom a zmeníš definíciu toho, čo je hra, to nevyriešiš. To čo tu totiž popisuješ nie je hra ale stavový automat.

Andor je RPG Play-by-Post server založenej RPGčkařema se hrama které následují standardní RPG procedury (mnohdy dokonce i výslovně standardní RPG pravidla co vim).

On ten Andor bol totiž príklad toho čo nie sú skutočné rpg.

[sirien]

On ten Andor bol totiž príklad toho čo nie sú skutočné rpg.

A moje pointa byla že zrovna s Andorem to je složitější a existuje na něm nějaká paleta herních stylů, nejspíš včetně standardních PbP RPGček po colab fanfikce (nejspíš, moc se o něj nezajímám a docela věčnost sem o něm už nic novýho neslyšel, vlastně si nejsem ani 100% jistej jestli pořád funguje...) Což ale nemění nic na tom že to jsou dvě různé věci / formy / kategorie.


A btw. odpověď na tvojí otázku ohledně toho čemu vadí že si někdo hraje kolaborativní fanfikci - vůbec ničemu, dokud to nezačne míchat s RPGčkama popř. to tahat do RPGčkový komunity jako "taky RPGčka" (ať už doslova nebo přeneseně např. zkušenostma, historkama atd.) Jestli se to tu má utopit v nadrženejch teenagerkách, tak bych rád aby to byly hráčky oficiálního PbtA Euphoria Tabletop RPGčka a ne colab fanfikcerky.

[Pieta]

To je vždycky tak hrozně ... seriózní a epický, když se o někom z komunity koho kdekdo zná ve zcela přízemních kontextech začne mluvit jeho občanským jménem - zejména když se k tomu začnou ještě uvádět uznale znějící profese :D Člověk by měl skoro chuť bez dalšího padnout na hubu před takovou autoritou :D

Až na to, že to její občanské jméno není, ale jinak dobrý. (:

[sirien]

Fakt ne? A ségra drží basu? Anyway, Bílá, Zaňáková, who cares, na tom žes jí "trochu" overboostnul ani na tom že to je v tomhle kontextu předevšim vcelku úplně normální HC RPGčkařka to nic nemění.

[Jerson]

Ehm... nějak nechápu, co mi ten Wesleyho příspěvek má sdělit. Že termín „roleplaying“ je starší než D&D? Pochopitelně, že ano - však to prostě znamená „hraní role“.

Ale termín roleplaying game – RPG – je mladší než D&D. Masově se začal používat někdy kolem roku 1980.

Ten Weselyho příspěvek na sdělit, že i termín "roleplaying game je starší než RPG, a že se také používal jako označení pro terapeutické a divadelní hraní, ačkoliv z našeho pohledu neobsahoval žádné game procedury a pravidla.

" Masově" se začal používat od 80. let jen v komunitě RPG hráčů. Psychologové ho znali a používali už předtím, a dost možná nebyli úplně šťastní, že jim ho nějací hráči stolních her sebrali a používají ho v jiném významu, než ho oni (psychologové) používali do té doby.

Andor je RPG Play-by-Post server založenej RPGčkařema se hrama které následují standardní RPG procedury (mnohdy dokonce i výslovně standardní RPG pravidla co vim).

...a v tomhle a kdečem dalším se zásadně liší od dopisovací colab fanfikce na fejsbůčcích.

Právě že ne. A vidíš to hodně zjednodušeně.
Abarin a následně Andor byly původně platformy pro hraní DrD v textové podobě. Při hraní ale ale opakovaně ukazovalo, že tyto hry fungujou jen do chvíle, než se začnou pravidla používat - typicky do prvního boje, na kterém drtivá většina her skončila (úplně všechny, které jsem hrál jako hráč, a devatenáct z dvaceti, které jsem četl. Když jsem hru vedl sám, dokázal jsem ji přes jeden souboj hrát dál, ale musel sem zásadně osekat pravidla).

Zcela přirozeně tedy přežívaly hry, ve kterých se nebojovalo. Vedle toho se ukazovalo, že pozice PJje jako hlavního popisovače dění ve fikci je příliš náročná a neudržitelná - než všem hráčům popsal, co se okolo nich děje, uplynul reálně dkjugycas, kdy tihle hráči chtěli hrát dál. To se řešilo zapojením do více her, ale tím se problém přetížených Vypravěčů jen zvyšoval.
Hry tedy přirozeně sklouzávaly k tomu, že se hráči v roli postav začali bavit mezi sebou, než bude Vypravěč mít čas je obsloužit, a to obvykle ve dvojicích těch nejaktivnějších hráčů.

Paralelně vedle toho ale vedle Andoru vznikaly další herní servery / portály , už neveřejné a nepromované, určené jen pro omezené skukuny hráčů. To mluvím třeba o roku 2002, dávno před Facebookem. A tyhle servery už neměly design stránek přizpůsobený hře podle pravidel DrD, ale hrálo se na nich bez mechanik, i když na některých zřejmě delší zůstávala možnost hodit si kostkou.
A vznikaly další takové, více soustředěné na lore světa a postavy, přičemž mechaniky a herní procedury stolních RPG byly opuštěný tak jak je tvůrci (a tvůrkyně) dalších generací těchto herních serverů neznaly. Nakonec se z těchto serverů někdy vytratila i znalost existence stolních RPG jako takových. Zůstal jen název pro kategorii her ("RPG") a dojem, že se jedná o hry podobné počítačovým RPG.

Když přišel Facebook, tak hráčky těchto her začaly shánět spoluhráčky (i spoluhráče, ale tam už nejspíše převažovaly ženy) i na téhle sociální síti, a pak tam i začaly hrát, přičemž další holky, které přišly na FB už nevěděly o existenci těchto herních portálů. Takže následně začaly vytvářet vlastní herní portály, aby měly vlastní sjednocující prostředí pro hry v jejich světě. A pak zjistily, že i když se většinu času obejdou bez mechanik, tak souboje mezi postavami se řeší těžko, a začaly vymýšlet a přebírat mechaniky vyjadřující schopnosti postav pro účely porovnání mezi sebou. Těch pár případů, které jsem viděl, přidělovalo body na schopnosti podle počtu příspěvků, ale určitě jsou i jiné způsoby.

Takže stejně jako se RPG odštěpily od wargamingu, a některé se tam jakoby snaží vrátit (obrazně řečeno), tak textové RPG se postupně odpoutaly od stolní verze, a některé se tam zase snaží vrátit, byť přitom nejspíše znovu vynalézají kolo.

Označit to za "fanfikci" na základě pár přístupných her dává stejný smysl jako označit RPG za "hraní bitev a figurkami" na základě shlédnutí bojového setkání v DnD 5e.

Tím chci říct, že nějaká hranice se dá možná nakreslit, ale osobně to dělat nehodlám a ani nehodlám za nějakou definici bojovat, když ani v komunitě hráčů stolních RPG nepanuje shoda v tom,, jak jejich typ her označovat. Dračák, RPG, DnD jsou tři nejpoužívanější názvy u nás, ale netroufám si říct, který z nich je nejčastější a kolik lidí tím myslí stejný typ hry.

[Markus]

Ten Weselyho příspěvek na sdělit, že i termín "roleplaying game je starší než RPG, a že se také používal jako označení pro terapeutické a divadelní hraní, ačkoliv z našeho pohledu neobsahoval žádné game procedury a pravidla.

" Masově" se začal používat od 80. let jen v komunitě RPG hráčů. Psychologové ho znali a používali už předtím, a dost možná nebyli úplně šťastní, že jim ho nějací hráči stolních her sebrali a používají ho v jiném významu, než ho oni (psychologové) používali do té doby.

Dobře, chápu, ale termín je irelevantní. Nás nezajímá termín, nás zajímá nějaký společenský jev, mezilidská aktivita, forma hry. Termín jsou jenom slova, ta můžou existovat nezávisle na tom, akorát byla později použita pro značení nějakého jevu. Nepídíme se po původu a definici termínu, pídíme se po původu a definici jevu.

Fakt tomu říkejme pro účely diskuze třeba „naše hry“, bude to užitečnější, než řešit, co znamenají slova roleplaying a game v názvu.

[Pieta]

To, že i hardcore rpgčkaři hrají rpg zcela bez kostek nebo (hráči viditelných) pravidel, stylem "GM rozhoduje", můj argument nijak neumenšuje, spíš naopak.

[Jerson]

Markusi, tomu rozumím.
Nicméně Wesely se vyjadřuje (ve shodě s některými méně známými hráči té doby), že minimálně části hráčů těchto her právě o ten "divadelní" roleplaying šlo už od začátku. Gygax a Arneson o něj ve svých hrách nejspíše nestáli (alespoň ne zpočátku), ale právě tohle hráči jim ho do her pořád vkládali.

Proto se snažím ukázat, že ony 50 let staré definice (nebo spíše vymezení) obsahu RPG her ukazují jen část skutečnosti, protože existovalo mnkho hráčů méně orientovaných na taktiku a překonávání překážek, pro které byl nejpodstatnější právě ten roleplaying ve smyslu ponoření do postavy a hraní v roli. A přijde mi, že Wesely s těmito hráči hrál a pro psaní pravidel s nimi počítal.

[Corny]

To, že i hardcore rpgčkaři hrají rpg zcela bez kostek nebo (hráči viditelných) pravidel, stylem "GM rozhoduje", můj argument nijak neumenšuje, spíš naopak.

Podstata byla nejspíš v tom, že argumentovat tím, že to zrovna tyhle osoby hrají bez kostek jako příklad toho že i TYHLE osobnosti to hrají takhle freeform (teda ona Lulu je za mě osobnost s velkými uvozovkami a tak extrémní edgecase, že nejde vztahovat prakticky na cokoliv obecnějšího, ale to je věc druhá) je nesmysl, protože u nich to je pouze zdánlivé a kosmetické odlišení, když to jsou tak HC RPGčkaři, že v hlavě se jim tak jako tak honí všechny ty pevný formy, postupy a procesy, díky kterým to vůbec freeform není (jen se ti to může zdát protože u toho nedrží žádnou knížku).

Jinak je smysluplné tu řešit, co jaký okrajový skupiny považují za RPG a co ne? Jakože někdo může jako RPG označovat různé postelové hrátky, klidně si u toho můžou házet i kostičkama, ale asi se o tom tady nebudeme bavit, že to fakt je RPG. Nebo je snad skutečně laťka pro to, abyste něco zařadili ve snaze o "obecnější" definici pod pojem RPG, případně TRPG, že "minimálně jedna skupina lidí jejich způsob "hraní/vyprávění" považuje za RPG"?

[Pieta]

Podstata byla nejspíš v tom, že argumentovat tím, že to zrovna tyhle osoby hrají bez kostek jako příklad toho že i TYHLE osobnosti to hrají takhle freeform (teda ona Lulu je za mě osobnost s velkými uvozovkami a tak extrémní edgecase, že nejde vztahovat prakticky na cokoliv obecnějšího, ale to je věc druhá) je nesmysl, protože u nich to je pouze zdánlivé a kosmetické odlišení, když to jsou tak HC RPGčkaři, že v hlavě se jim tak jako tak honí všechny ty pevný formy, postupy a procesy, díky kterým to vůbec freeform není (jen se ti to může zdát protože u toho nedrží žádnou knížku).

Ale to je přece úplně normální freeform? Freeform neznamená, že vypravěč nemůže mít zavedený postupy a procedury. Nebo že hra bez vypravěče nemůže mít zavedený postupy a procedury.

[Antharon]

Ked uz spominame Wesleyho, tak by som len pridal, ze Wesley sa stazoval, ze ked hrali braunstein, malo to prebiehat tak, ze on ako referee si bude brat hracov jedneho po druhom bokom a riesit ich hracske akcie.

Ostatni hraci sa ale medzicasom zacali nudit a tak roleplayovali a zacali sa pohybovat po fiktivnom mestecku braunstein, co wesleyho neuveritelne vytacalo.

V tejto dobe uz vsak vedeli pomenovat, ze sa jedna o roleplay a mali s nim skusenosti z narativneho wargamingu.

[Markus]

Markusi, tomu rozumím.
Nicméně Wesely se vyjadřuje (ve shodě s některými méně známými hráči té doby), že minimálně části hráčů těchto her právě o ten "divadelní" roleplaying šlo už od začátku. Gygax a Arneson o něj ve svých hrách nejspíše nestáli (alespoň ne zpočátku), ale právě tohle hráči jim ho do her pořád vkládali.

Chápu. A já se ti už několik let snažím vysvětlit, že „divadelní roleplaying“ nepatří k definičním prvkům „našich her“. A je ve skutečnosti dost mimoběžnej. Je při nich sice běžný, ale rozhodně ne nezbytný – asi něco jako házení kostkami.

[Jezus]

Je to Wesely (Veselý), ne Wesley (bacha na autocorrect)

Tým, že to pomenuješ anglickým názvom s tučným fontom a zmeníš definíciu toho, čo je hra, to nevyriešiš. To čo tu totiž popisuješ nie je hra ale stavový automat.

Snažil jsem se nějak vymezit rozdíl mezy hrou/play (třeba "hraní si" na piráty) a hrou ve smyslu pravidlové hry (Člověče nezlob se, šachy, Rybičky, rybičky, rybáři jedou ). Možná trochu nešťastně (možná to ani ta angličtina nedělá přesně tak, jak si myslím). V angičtině je rozdíl mezi sport (atletika) a /sport/ game (týmové sporty). Snažím se podobný rozdíl postihnout v rpg.

Pokud si jen tak freeform hrajeme (děti si tak hrají na ty piráty či kovboje) je to rozdíl oproti tomu, když hrajeme podle nějakých pravidel/procedur. Nejvíc je ten rozdíl vidět, když hraješ deskovku, tam má jen procedury a nějaký roleplay (třeba u Descentu) je jen flavour.

RPG pro mě leží někde mezi freeform (fanfiction, společné vyprávění, hraní si s panenkami/legem, hraní si na piráty) a deskovkou (striktní procedura, nemožnost dělat věci mimo rámec). Existují pak samozřejmě hraniční případy, hranice jsou mlhavé, ale jsou tam.

Stejně jako lze vymezit freeform a deskovku, mělo by jí vymezit rpg jako něco mezi

(Automat tam taháš zbytečně, deskovka není automat. RPG s procedurami taky ne).