Veganství

[Quentin]

Tohle mi zní jako stejně pseudovědecky jako dieta podle typů krve nebo podle horoskopu. Vědecký konsensus je, že whole food plant based diet je dostatečná pro všechny fáze života a pravděpodobně zdravější.

Když už se o tom bavíme tak dlouze, tak ještě dodám, že to "pravděpodobně" tam doplňuju pouze proto, že nechci vykolejit diskuzi hádkou o zdraví, protože to odvádí pozornost od animal rights*, ale ve skutečnosti je významně zdravější. Je to jediná strava, kterou lze nejen zastavit, ale i (prokazatelně) zvrátit cévní onemocnění (což je nejčastější příčina smrti v západních zemích). Významně snižuje šanci na cukrovku, obezitu a hromadu druhů rakovin (taky všechno vrchní příčky). Postupně jsem tu schovával relevantní odkazy do diskuze i do receptů.

Když k tomu přičtete ekologické dopady živočišné výroby, tak pochopíte, proč to zbytečné zabíjení zvířat připadá veganům tak moc jako nepochopitelný kocourkov.

Chov zvířat by nedával smysl, ani kdyby to nebyly oběti, které dokáží trpět, ale takhle je to úplně nasírací


*ověřeno na street outreachi; lidi se budou hádat o čemkoli jiném, než aby si museli přiznat, za co platí

[Corny]

Každopádně ještě k "vnucování veganství", ať se dostaneme z toho zbytečného poučovacího začarovaného kruhu ...vychovávat dítě k tomu, aby bylo vegetarián či vegan, podobně jako jej vychovávat třeba k tomu, aby bylo mormon nebo muslim, je srovnatelné s jakoukoliv výchovou, kterou rodiče v rámci svého nejlepšího vědomí a svědomí vštěpují dítěti ty nejlepší návyky a chování a poskytují mu nástroje k tomu, jak dle nich nejlepším možným způsobem může žít. Pokud tím nejednají v rozporu se zákonem, tak je věcí každého rodiče a jeho odpovědností, své dítě vychovávat nejlépe, jak to jen dovedou, a pokud do toho na základě své morálky a chápání světa zahrnují i veganský lifestyle (nebo třeba že je správné pravidelně chodit do kostela), pak je to zcela pořádku, plně jejich věc a dost dobře jim nikdo do toho nemá co mluvit. Samozřejmě ideálně můžeme doufat, že v rámci toho rodiče v dětech budují i schopnost svobodně uvažovat a potenciálně se rozhodnout v pokročilém věku, zda v tomhle životním stylu chtějí pokračovat, ale to už je opět na nich.

[Antharon]

Uf tu sa to riadne rozhybalo... Nestiham to citat, mam vela prace na dnes.

Chcel som iba povedat ze vymyslanie prikladov, ktore vo svete neexistuju (mohlo by existovat nabozenstvo, ktore vyzaduje zvysene utrpenie zvierata) je zavadzajuce a je to dobry zaklad mytov a demagogie.

Quentin: som ochotny akceptovat, ze plant based dieta by mohla byt zdrava pre vacsinu fazi zivota (nie u kojencov napriklad) kedy sa robila spravne.

[Corny]

On teda nikdo netvrdí, že existuje náboženství vyžadující zvýšené utrpení zvířat, jen tak pro formu. Spíše že některá úprava zvířat je s tím pevně spjata (ne ale proto, že to utrpení je cílem), případně že se zbytečně zvyšuje riziko vyššího utrpení.

Faktem samozřejmě může být, že třeba ty nejobvyklejší případy, tj. Halal a Košer, mají problém spíš v nedodržování těch správných postupů. Což je pak byť trochu jiná, ale stále podobná potíž.

[Eleshar_Vermillion]

Jak jinak mají aktivisti hrůzy živočišné výroby vynést mezi lidi? Mají se vloupat doslova do každé farmy, abys nemohl říct, že tady vynechali jednu farmu v jižních čechách, takže nelze věřit záběrům ze všech ostatních?

Tohle je obecně dnes podstatná otázka, ne jen pro živočišnou produkci. Jak dnes má člověk dělat aktivismus. Jakým způsobem přivádět pozornost na témata, o kterých lidi nechtějí slyšet, protože je nepohodlné, a politici o nich nechtějí mluvit, protože je to v lepším případě složité a nepopulární, v horším jim to přímo kazí osobní byznys?

Tohle je zoufale falešné dilema. Volba není mezi "zemře zvíře krutě v přírodě vs zemře zvíře možná méně krutě v chovu," protože skutečná volba je "budou zvířata umírat v přírodě a v chovech vs pouze v přírodě"

Vegani by asi rádi minimalizovali utrpení i v přírodě, ale prakticky toho nelze dosáhnout. Přirozené ekosystémy jsou složité a neumíme do nich bez následku zasáhnout. Lidská civilizace už ale existuje vedle přírody, ne jako její součást, a nemá smysl, aby i v ní umírala zvířata.

Podle mě tady ta argumentace má své hranice. Pojem pojmy jako "zbytečné" "utrpení" (ostatně i "biodiversita" či "rovnováha" nebo "udržitelnost") mají smysl pouze v kontextu lidské civilisace. Příroda je neutrální neosobní systém přeskupování energie a informace, který vždy nějak bude, a dějí se v ní neutrální události. Hodnoty nabývají jen v lidské perspektivě - na extinkční události není inherentně nic špatného, ale my umřít nechceme, my trpět nechceme, a my máme nějakou empatii, která nám dává dobrý pocit, když netrpí ani další.

Utrpení v přírodě v nás tedy může vzbuzovat empatii (a asi je přirozené, že se to děje), ale z podstaty věci se tím nemá moc smysl zabývat (alespoň s naší současnou perspektivou, kdy se necítíme dostatečně kompetentní k hraní si na boha a kdy se domníváme, že samospádný běh je v souladu s našimi vlastními dlouhodobými existenčními zájmy).

Domnívám se, že i to by mělo hrát jistou roli v náhledu na utrpení v lidmi organisovaných chovech. Tedy že lidská civilisace existuje vedle přírody a že všechny ty hodnotící koncepty vycházejí z jejího nitra, takže asi je nějakým způsobem legitimní, že ten etický rámec stále vychází ze zájmů lidské civilisace a člověka jako takového. V prismatu toho, že utrpení je součástí přirozené existence většiny zvířat mě určitá míra utrpení, ke které dochází v lidských chovech, přijde za podmínek, které máme, celkem tolerovatelná. A nastavení téhle míry je k diskusi, třeba ty čínské či americké megakoncentráky jsou podle mě těžko omluvitelné zlo plynoucí z lidské a korporátní bezohlednosti.

Naopak co nepovažuju za předmět k diskusi, jsou ty zjevné environmentální dopady - znečištění a skleníkové plyny, které z živočišné produkce plynou. To je podle mě linie, kterou je potřeba řešit hned a dost tvrdě. Že se při tom nějakým zvířátkům začne dařit o něco lépe, je prima bonus.

[Antharon]

BTW na co jsem si vzpomněl já a co mě asi nejvíc otravuje co se šetrného chování vůči zvířatům týče, jsou výjimky z humánního zacházení pro potřeby náboženských obřadů. Co se mě týče, tak pokud si jako společnost ujasníme, že nějaké zacházení se zvířaty je to minimum, aby s nimi bylo jednáno slušně, zbytečně netrpěla, atd. tak by se tohle minimum mělo dodržovat plošně a z vysoka se vykašlat na někoho, kdo přijde s tím, že je prostě třeba X (dosaďte si libovolné náboženství, vážně není řeč zdaleka jen o Halal potravinách) a v jeho náboženství se jí maso specificky upraveným způsobem, při kterém to zvíře musí víc trpět.

Ja to uplne neviem desifrovat ale prislo mi ze existenciu niecoho takehoto pripustas

[Corny]

Tak náboženství je hodně. Problémem už je jen to, že tu je vůbec zákonná možnost uvolnit ta omezení, protože někdo to tak vyžaduje z náboženských důvodů. Každopádně jak říkám, nejde o to, že by nějaké náboženství vysloveně cílilo na to, aby zvíře víc trpělo, ale o to, že ten způsob porážky je takový, že při něm to zvíře buď víc trpí, nebo je zvýšená šance, že trpět bude.

Sice nejsem zvěrolékař a klidně se nechám poučit, ale třeba když nějaká forma porážky zakazuje, aby se zvíře před zabitím omráčilo, tak to za mě nutně znamená, že to zvíře musí déle umírat (Ok, tady oprava, samozřejmě logicky vzato umírá Stejně rychle, jen ne při vědomí), tj. víc trpět, než kdyby omráčeno bylo.

[Antharon]

Tak náboženství je hodně. Problémem už je jen to, že tu je vůbec zákonná možnost uvolnit ta omezení, protože někdo to tak vyžaduje z náboženských důvodů. Každopádně jak říkám, nejde o to, že by nějaké náboženství vysloveně cílilo na to, aby zvíře víc trpělo, ale o to, že ten způsob porážky je takový, že při něm to zvíře buď víc trpí, nebo je zvýšená šance, že trpět bude.

Sice nejsem zvěrolékař a klidně se nechám poučit, ale třeba když nějaká forma porážky zakazuje, aby se zvíře před zabitím omráčilo, tak to za mě nutně znamená, že to zvíře musí déle umírat, tj. víc trpět, než kdyby omráčeno bylo.

A ktore nabozenstvo to vyzaduje? Co ja viem tak halal/koser jedlo pozaduje aby zviera bolo usmrtene jedinym sekom, pri com technicky trpi vyrazne menej ako ked zabijas prasa elektrinou.

[Corny]

Asi varování, že tohle je trochu brutálnější téma...

Tak ty elektřinou nezabíjíš. Elektřinou omračuješ, přičemž vysokovoltové omráčení je otázkou 2-3 sekund (u prasat, ilustračně). Bezprostředně poté vykrvíš, což trvá 3-4 minuty (z nichž hádám, že smrt nastane v rámci prvních 10 sekund, kdy vyteče první polovina krve)

To na mě působí tak, že to utrpení musíš logicky zvířeti tím, že jej neomráčíš, chtě nechtě prodloužit alespoň o několik sekund.

[Antharon]

Asi varování, že tohle je trochu brutálnější téma...

Tak ty elektřinou nezabíjíš. Elektřinou omračuješ, přičemž vysokovoltové omráčení je otázkou 2-3 sekund (u prasat, ilustračně). Bezprostředně poté vykrvíš, což trvá 3-4 minuty (z nichž hádám, že smrt nastane v rámci prvních 10 sekund, kdy vyteče první polovina krve)

To na mě působí tak, že to utrpení musíš logicky zvířeti tím, že jej neomráčíš, chtě nechtě prodloužit alespoň o několik sekund.

Eh, nemusi to kazdy pocuvat ale...

Spoiler

Ked som bol maly, moji stari rodicia zabijali prasa kazdy rok. Raz si zavolali masiara, co zabija elektrinou a mozem ti povedat, ze to nie su dve az tri sekundy a nie je to bezbolestne. Najhumannejsia sa mi osobne zdala pistol na prasata, ktora vystreluje kolik pomocou slepeho naboja. Tam to je prakticky okamzite.

[midewiwin]

Jak už jsem psala, nemám vůbec nic proti veganskému jídelníčku, když už se pro něj někdo rozhodne. Beru to to jako individuální volbu a nevidím v tom žádnou extra šanci pro lidstvo jako celek. Nelíbí se mi, že je to podáváno jako něco morálnějšího než běžný způsob stravy. Přitom uznávám potřebu zlepšovat podmínky chovu zvířat a způsobů porážky.
Já sama u sebe pozoruju, že mám na maso postupem doby menší chuť. Když jsem sama doma, což bývá tak tři dny v týdnu, tak mě nenapadne vyndat z ledničky stejk a hodit ho na pánev, ale uvařím si těstoviny anebo ovesnou kaši a maso mi nechybí. Když mám doma rodinné masožravce, vyhovím jejich potřebám a najím se klidně s nimi, i když si dám daleko menší porci. Neumím si představit, že by se někdo z mých lidí dal na striktní veganství a vedly by se pak u nás podobné debaty jako tady. To by bylo na mašli.

[Corny]

Antharon: Tak já nevím, jak prasata zabíjí u vás doma, že. Mluvím o postupech hromadných porážek na průmyslových jatkách, ne na individuálních zabijačkách.

Nelíbí se mi, že je to podáváno jako něco morálnějšího než běžný způsob stravy.

Aniž bych tě chtěl nějak odsuzovat, tak mě připadá poměrně očividné, že způsob stravy, který s sebou nese zabití jiného živého tvora, je více méně nutně méně "morální" než způsob stravy, který se bez takového zabití obejde. Jakože opět, já jsem také masožrout a nemyslím si, že je někdo zrození satana jen proto, že jí maso, ale zase si nedělejme iluze.

[komi]

Nevím, proč by se téma o zabíjení zvířat mělo uvádět něčím jako "Asi varování, že tohle je trochu brutálnější téma" nebo dávat jako spoiler. Většina lidí zde maso jí. Každý takový by si měl sakra uvědomovat, že to maso se nematerializuje v pultu obchodu a že je s tím spojena něčí smrt a bolest a podle toho se k tomu chovat. Tj. nebrat to jako samozřejmost, neplýtvat tím a nežrát to po tunách.

[Corny]

Většina jo, ne nutně všichni. A i ta většina co si to uvědomuje, do toho nutně nepotřebuje nebo nechce vidět dopodrobna.

[Quentin]

If it's not good enough for your eyes, why is it good enough for your stomach?