Podstata zla

[Argonantus]

O vraždách nemluvím

Já ano. Ono z toho vyplývá trochu víc; třeba vztah k ubližování vůbec. Něco jako základy robotiky, nebo rabi Hilel.
S tím vlastnictvím je to taky docela důležité.

Úvaha, že "by se lidé mohli chovat, jak chtějí", naprosto neodpovídá pozorování.
Nechovají. Dodržují pravidla.

[skew]

Budu zase mlet bubákoviny, ale je to jak řekl. Sice většina lidí dodržuje pravidla, ale nezanedbatelná část by je nedodržovala, kdyby jim nehrozil trest. Stačí kouknout na různý rabování (tuším, bylo teď před nedávnem nějaký ve Francii) a podobný akce. Najednou, když byl všude bordel a bylo těžké dohledávat viníky, ukázalo se, že spousta lidí si majetku druhých neváží.

EDIT:
Že se lidi chovají správně a ukázněně neznamená že takoví doopravdy jsou. A i když nerespektování některých pravidel se mohlo v minulosti projevit jako špatnej nápad, pochybuju že by se nad tím lidi po nich pozastavovali. Alespoň ne dost na to, aby pak tu samou chybu nezopakovali (neříkám že všichni).

[Invictus]

No jak to vidím, tak zatím jediné univerzální pravidlo, a univerzální ZLO, je ta vražda někoho ze stejné skupiny. Univerzální dobro furt žádné.

Kradení je taky blbost, byly popsány primitivní společenství, která v podstatě nemají princip soukromého vlastnictví.

[Argonantus]

Invictus:

Jednak jsou tak chudé, že nemají svoje movité věci; jednak moc nefungují; a jednak mají vlastnictví svého území. Kolektivní. Bez toho se totiž nehnou.

Ono totiž tyhle věci taky jsou patrné dávno před vznikem lidí.

Zlo je negací dobra. Pokud je pravo, musí být levo. A říkal jsem, že zlo se najde mnohem snadněji.

[Invictus]

Argo:

Jednak jsou tak chudé, že nemají svoje movité věci; jednak moc nefungují; a jednak mají vlastnictví svého území. Kolektivní. Bez toho se totiž nehnou.

Ano v podstatě ne; jen nejspíš pár set tisíc let; kolektivní vlastnictví také nemají, nevlastní půdu, jen tam žijí a když se něco podělá, tak se klidně pohnou jinam. Hlavní však je, že pojem krádež u nich není a nemá smysl.

Zlo je negací dobra.

Vážně? To je moc hezká úvaha.

[Argonantus]

Invictus:

No, já myslím, že tak nějak ty pojmy zkonstruovali; jako zrcadlové opositum.

Jinak si nemyslím, že by závěry ohledně teritoria byly správně. Hnou se jinam, když dojde jídlo. Stejně se ale brání, když jim na území zkouší vniknout jiná parta. Dělají to gorily, dělají to šimpanzi, dělají to lidi.

Stran té úspěšnosti... ono se to moc nesmí říkat, ale tyhle podniky to nikdy niam nedotáhly. Jakýkoli pokus o civilizaci začne dělat problémy, když se tento vynález včas neobjeví.

Jinak samozřejmě všechna pravidla mají výjimky; to už jsem řekl mnohokrát, ale musím to opakovat furt znova. Většinou právě ukazují, co se stane, když pravidlo není dodržováno...

[ilgir]

Skew: My všichni víme, že lidé se často nechovají dobře. A jaký to má vliv na smysl/neexistenci dobra/zla?

Invictus: Skvělý postřeh, že v každé kultuře dobro/zlo pojímáno trochu odlišně. Znamená to však, že proto neexistuje nebo nemá smysl? IMO nikoli. (Vzpomněl jsem si na tu Argovu černou, ta se také v každém jazyce nazývá jinak.) Jeden z hlavních projevů zla by se dal označit jako ubližování ostatním. Nejjasnějším příkladem je ta vražda, která je společná snad všem kulturám (skoro s podivem, že jsme se na tom shodli). Pak už záleží na té které společnosti, jaká si vytvoří konkrétní pravidla. Když zná soukromé vlastnictví, vznikne zločin "krádež". Když do něj zařazuje ženu, vznikne zločin "cizoložství". Jádrem je ale pořád to ubližování druhému člověku (tekže třeba otroci mohou být z tohoto vyjmuti).
Ještě chci říct, že to vidím takhle: Když porovnáváme různé civilizace, mají ve svých zákonech hodně společného. Nemyslím si, že to je způsobeno "náhodou" či "determinací", ale že je to tím, že ta pravidla vyrůstají z nějakých nadčasových principů. A že jsou tyto principy natolik významné a patrné, že bychom jim neměli upírat smysl.

[Argonantus]

Dejme se do cizoložství; na tomhle fóru taky nikoli poprvé (to je tak, když si nikdo nic nepamatuje).

Opět se ukázalo, že prakticky všechny národy - až na dost marginální výjimky - mají něco jako manželství. Veřejný obřad, jehož zsmyslem je sdělit ostatním, že tito jsou sexuální partneři. Schválně neříkám tito dva, protože to funguje i v polygamii nebo polyandrii.

Tím je ovšem také definováno cizoložství.

[Invictus]

Argo: Takže tím, že nevraždím lidi ze stejného společenství konám dobro, ok beru, to se mi líbí.

Stejně se ale brání, když jim na území zkouší vniknout jiná parta.

No to už tam ale jaksi nevidím tu krádež. Mimojiné protože to není nutně pravda, a že třeba někdy napadnou jen procházející.

Stran té úspěšnosti... ono se to moc nesmí říkat, ale tyhle podniky to nikdy niam nedotáhly.

No až naše současná civilizace přežije pár set tisíc let, budu se an ně dívat taky zvršku. Jinak jsme stran té úspěšnosti celkem trapní a to i když to beru od těch faraonů.

Jinak samozřejmě všechna pravidla mají výjimky

Nevím, Argo, něco mi říká, že pokud je tam výjimka, není to pravidlo moc dobré. A můžeš to opakovat třeba tisíckrát. Ale o tohle mi zas tak nejde, lze to snadno obejít pravděpodobnostním pojetím.

[skew]

ilgir: máš pravdu, jsem trochu mimo téma. Vliv na existenci a smysl dobra to nemá.
Jen jsem chtěl říct že lidi si dělají co chtěj když můžou, a že odvozovat proto od názoru lidí (kolektivu), co je správné a co ne bude mít trhliny. Proto i když nějaké zásady všeobecně platí a osvědčí se, lidi se jich drží jen ze strachu z vlastní újmy.
Máš pravdu, neznamená to, že by ty zásady kvůli tomu musely být špatné.

(asi můžete vyvěsit další vlajku )

[ilgir]

Jen jsem chtěl říct že lidi si dělají co chtěj když můžou, a že odvozovat proto od názoru lidí (kolektivu), co je správné a co ne bude mít trhliny.

To je fakt. Spíš bych to odvozoval od úspěšnosti té kultury (jestli funguje), tedy z "pohledu třetího", rozhodně ne podle názoru kolektivu. Jak říká Machiavelli - všichni lidé se budou chovat špatně, pokud jim v tom nezabráníš.

[Argonantus]

Invictus:

Nechám být jemnosti teritoria; ona je to opravdu dost složitá otázka, a existuje zajímavý názor, že vlastnictví jsou od počátku dvě, navzájem nesouvisející (residuum toho je pak dotaz po té půdě v politickém testu); to by na argumentaci nic neměnilo, jen ji zpřesňuje.

Úspěšnost také nechám stranou; je to velmi nekorektní problém; ono lze ve vývojovém stádiu vydržet i miliony let, ale kupodivu, tito lidé většinou rádi svůj styl života mění, když k tomu mají příležitost.

Nevím, Argo, něco mi říká, že pokud je tam výjimka, není to pravidlo moc dobré. A můžeš to opakovat třeba tisíckrát. Ale o tohle mi zas tak nejde, lze to snadno obejít pravděpodobnostním pojetím.

S tou pravděpodobností je to daleko přesnější; viz minule, princip, Gaussova křivka a tak.
Ale i výjimky existují; hraniční podmínky vznikají zejména v případě střetu s jinými pravidly; když se dostanou do rozporu ("menší zlo", "krajní nouze" atd.)

Pravidlo funguje očividně dobře, když se s ním vydrželo od těch opiček a ještě déle.

[Jerson]

Opět ta samá disksuse - zkusím přispět něčím novým.

Argo, nedovolávej se zvířat - zvířata se nezabíjejí mezi sebou - obvykle. Ale existuje příliš mnoho případů, kdy se zabíjejí i příslušníci jednoho druhu, než aby bylo možné to prohlásit za výjimku.

Podobně je to s argumentem, že všechny společnosti mají vraždu jako špatný čin - ale co je to ta vražda? A vztahuje se to i na příslušníky sousedního kmene? Nebo na bílé cizince?

Pak můžu vzít lidi a zvířata. My jsme lidi, a zabíjíme zvířata. Tedy ne všichni - mnoho z nás těží z toho, že je zabíjejí jiní, ale většina to tak či onak schvaluje. Jen někteří říkají, že zabíjet psy je špatné, a jiní říékají, že zabíjet myši, verlyby, kočky, krávy nebo hmyz je špatné ... ale i tak většina zabije komára, který jim pije krev. Není jasná hranice, co je dobré a co ne. Když zabiješ člověka pomalým způsobem, bude to velmi zlé - ale viděl jsi někdy jak vypadá myš, kteoru kočka žere? A jsou kočky zlé?

No a pak se dosteneme k tomu Hitlerovi a nacismu. Základní myšenkou vztahující se k tomuto tématu je, že Židé, cikáni a další nejsou tak úplně lidé. Jsou výše než zvířata, ale už jde opět jen o tu hranici co je a co enní člověk, nebo jestli je ze stejného kmene a platí pro něj stejná práva.

Nakonec se dostaneme k válce - dejme tomu, že nacisté jsou ti zlí. Oblíbenou tezí je, že ti co bojují proti zlu stojí na druhé straně. Proti zlu stojí dobro - a tak ti co bojují proti nacistům jsou dobří. Jenže na straně němců bojovali i nenacisté (ale stále Němci), čímž se to trochu komplikuje, ale to není až tak podstatné. Důležité je, že neexistuje způsobj, jak bojovat proti zlu dobrem. Dá se bojovat jen zlem - oni zabíjejí lidi, my budeme taky. Oni zabíjejí děti - my jich zabijeme víc. v USA přistoupili na taktiku "když zabijeme dost civilistů - tedy starců, žen a dětí ve městech - tak vojáci na frontě nebudou mít proč bojovat", a celou válku se tímto řídili. Ve výsledku mi to nepřijde o nic lepší než vyhlazovací tábor, a jediná omluva zní "oni si začali". To že my máme mnohem lepší bombardéry, máme jich víc a každou jejich bombu vrátíme desetkrát je vedlejší. Asi.

Tím chci říct, že pokud se člověk rozhodne uvažovat v kategorii dobra a zla, může snadno zjistit, že proti sobě stojí zlo a zlo. Dobro je smícháno se zlem v jednotlivých lidech, ale výsledek je jako mít sud vína a splašek. Naleješ sklenici vína do sudu splaček, a výsledkem jsou splašky. Naleješ sklenici spašek do sudu vínam, a výsledkem jsou - opět splašky. Jeden oprevdu zlý čin znamená, že člověk není dobrý, ale jeden opravdu dobrý čin už neznamená, že by dotyčný člověk nebyl zlý.

Kroěm toho - a to považuji za nejdůležitější - nemálo společností fungovalo na posuzování principů, kterým dnes říkáme Řád a Chaos. Tedy v praxi chování Držíš se pravidel x děláš si co chceš. To první je žádoucí - ve tvé společnosti a občas i jinde. To druhé je doma něžádoucí a jinde ... to se uvidí. Ale neznamená to, že dodržování zákonů je dobré a porušování špatné. To jen my si tyto věci spojujeme, protože hledáme dobro a zlo i tam, kde není, nebo kde nebylo zamýšleno.

Pokud jde o podstatu zla, tak zlo může stejně dobře plynout z porušování zákonů, jako z jejich dodržování. Dobro taktéž. A nemyslím tí zákony s klikihákem před sebou, které jako celek nikdo nečetl a většinu z nich ani nezná, ale to čemu ty říkáš přirozená pravidla společnosti.

[Argonantus]

Opět ta samá disksuse - zkusím přispět něčím novým.

Je to ta samá diskuse, kterou tu vedu nejméně potřetí, na pevnosti taky víckrát, a zkrátka všude.
Ona je to totiž jedna z nejdůležitějších společenskovědních diskusí vůbec; a vede se už stovky let. Takže nečekám, že ji snadno a rychle rozsvítím. Jsem zajímavý jen tím, že představuji menšinový směr (který ale začíná zase přicházet do módy).

nedovolávej se zvířat - zvířata se nezabíjejí mezi sebou - obvykle.

no, o to jde.

Ale existuje příliš mnoho případů, kdy se zabíjejí i příslušníci jednoho druhu, než aby bylo možné to prohlásit za výjimku.

Co je to příliš mnoho?

co je to ta vražda?

Úmyslné zabití.

A vztahuje se to i na příslušníky sousedního kmene? Nebo na bílé cizince?

částečně.

Není jasná hranice, co je dobré a co ne.

Je. Každému. Jen je děsně cool říkat, že není.

Nakonec se dostaneme k válce

Právo na obranu. Další základní právo, dokonce možná ještě starší, než "nezabíjení".
Válka je většinou případ střetu těchto dvou základních práv.

Tím chci říct, že pokud se člověk rozhodne uvažovat v kategorii dobra a zla, může snadno zjistit, že proti sobě stojí zlo a zlo.

Ne. Většinou nestojí. Jde o výjimky. A i v těch výjimečných případech většinou i něškolený laik pozná, co je důležitější.

nemálo společností fungovalo na posuzování principů, kterým dnes říkáme Řád a Chaos. Tedy v praxi chování Držíš se pravidel x děláš si co chceš.

Které se řídily "děláš si co chceš"?

Pokud jde o podstatu zla, tak zlo může stejně dobře plynout z porušování zákonů, jako z jejich dodržování.

Mám trochu pocit jako z debaty o rychlosti. Že víceméně říkáš, co tě právě napadne.
A nebo se mi naprosto nepodařilo vysvětlit fungování principu chování, fuzzy logic a toho o té Gaussově křivce.

Krátce řečeno - "lidé mají dvě oči."

Což v praxi může znamenat, že někdo má jen jedno, někdo žádné a velmi vzácně někdo i tři.
Tvoje shrnutí je - "lidé mají někdy dvě oči, a stejně tak mohou mít i jiný počet."

[Pieta]

Napadlo mě přes den, že tu padl průnik, ale úplně se přešlo sjednocení.
(A teď byste měli vidět, jak moc se musím přemáhat, abych to neodeslal hned po té první větě.)

Stejně, jako snad každá kultura považuje zabíjení za špatné, snad pro každého člověka byste našli kulturu, ve které zabít ho by bylo naprosto v pořádku, občas dokonce chválihodné.