Židé a judaismus

[Resurrection]

2Eleshar: Jj, v ramci Izraele to byla politicka kauza, ale to na vysledcich armady nic nemeni.

Ad bombardovani Bejrutu: Skutecne byl zasazen, nicmene informace z Libanonske strany a pohrichu i z mezinarodnich medii byly silne protiizraelsky zamerene a hlavne PODVRZENE! Co mam na mysli? V jednom cisle Mlady Fronty byl na toto tema obsahly clanek, kde se zabyvaly prave falsovanim fotek a infa z Libanonu a to sem nestacil oci valit. Z jednoho doutnajiciho mista v Bejrutu udelali borci s pomoci photoshopu horici mesto... Aranze znicenych budov, jedna a taz zena lamentujici pred 10 ruznymi domy, jak ji znicili domov... Zabyvali se tim i obecne a tyhle techniky se pouzivali uz za americke obcanske valky, ktera novinarum tehdy prisla malo drsna, takze aranzovali mrtvoly atd. atp. Tehdy byl zamer ale pochopitelne jiny (prodat vic novin), nez dnes (zmanipulovat verejne mineni).

EDIT: 2Argo: Tos mi uplne pripomel R-U a jeho zanik kazdym rokem od nastupu Frantiska Josefa ))

[Eleshar_Vermillion]

Výsledky armády? Pokud se pamatuju, tak je to asi 100 vlastních mrtvých, proti 500 nepřátelských mrtvých a zhruba 1000 libanonských civilů (kde jediné číslo, které není jasné, jsou ti mrtví příslušníci Hizbaláhu, mrtvé civilisty odhaduje Libanon, OSN i IDF velmi podobně).
Navíc všichni o sobě v daném konfliktu prohlašují, že zvítězili, takže myslím, že to taky nebude tak jednoznačné (a vzhledem k poměru obětí to vypadá na velké politické vítězství Hizballáhu, o čemž svědčí už jen vůle i západních médií publikovat jeho propagační materiály). Jde o to, že v Izraeli byla politická kausa nejen z toho, že to byla páně premiérova soukromá válka, ale i kvůli tomu, že to pan premiér docela zbabral z hlediska vojenského a neradil se příliš s generálním štábem a tak.

[Resurrection]

Mno ja si pamatuju na cca 3000 mrtvych Hizballahu, ale cisla jsou vzdycky diskutabilni a verim stejne jenom statistikam, ktere jsem si sam zfalsoval...

Ad propaganda: vule evropskych medii referovat propagandisticky na strane Hizballahu vychazi z tradicniho odporu Evropy vuci Izraeli, nikoliv z jakehokoliv vitezstvi Hizballahu, ktery od te doby nenapada Izrael (takze kdo teda vyhral?).

[Eleshar_Vermillion]

Zajímavé, že i IDF jich podle Wiki odhaduje kolem asi 600

[Ecthelion]

Eleshar: Přesto nemůžeš popřít, že operace byla úspěšná, protože zčásti zničila nepřátelské útočné rakety a zčásti donutila nepřítele vyplýtvat je v neefektivním gestu. To byl cíl (bezpečnost severního izraelského území) a byl naplněn. Tečka.

Osobně Izrael jakožto občan bývalého Československa plně chápu - Němci nám před WW2 prováděli něco podobného (teroristické útoky, únosy, vraždy,...), takže máme srovnání, jaké to asi je.

[Tafif]

Ano, rakety už na ně nelítají, ale to je jediný dobrý výsledek, který tahle operace přinesla. Jenže cena je obrovská. Porovnání počtu mrtvých mluví jasně v neprospěch Izraele, protože ten si takové ztráty na vlastní straně dovolit nemůže, kdežto jeho nepříteli jsou počty vlastních mrtvých naprosto ukradené. Hizballáh to oprávněně může vydávat za svoje vítězství, neboť cíle Izraelců nebyly kromě toho jednoho bodu splněny - Hizballáh nebyl zničen/výrazně oslaben, zajatí vojáci (jak cíl, tak záminka útoku) nebyli osvobozeni a raději se o nich taktně mlčí.

Nejdůležitější mi ale přijde, a to je také odpověď pro Argonanta, že všichni už ví, že je v tom Izrael sám. Pokud nedojde k nějaké významné změně, nikdo mu nepomůže. Nějakému vážnějšímu otevřenému konfiktu teď podle mě brání pouze hrozba jaderné odvety.

[Argonantus]

Tafife, to ale není vůbec žádná novinka.

Izrael vždycky byl naprosto sám, a my ostatní můžeme být maximálně fanoušci na tribunách. Okamžiky, kdy někdo podstatně pomohl, jsou vzácné; třeba ty Masarykovy stíhačky, které si Židi dodnes na nás pamatují.

Pokud je často řeč o "podpoře USA", zjistíš, že to je šmahem ta druhá půlka národa, co žije někde v Brooklynu a na Riveside drive (je jich tam tolik že to má význam z hlediska státu Izrael). Zbylá část Ameriky se k tomu staví taky celkem vlažně. Největší mírotvorný pokus - dohody v Camp Davidu za Cartera - nebyl zaměřen ani tak na Izrael, jako na vyřešení nekonečné tahanice; a povedl se tak s bídou napůl.

Neexistuje případ, kdy by Izraeli někdo pomohl vojensky. Naopak existuje několik případů, kdy Izrael velmi vojensky pomohl světu; například rozmlácením několika nejasných zařízení v Iráku na konci osmdesátých let (všichni mudrlanti se tehdy pohoršovali).

A vojenská pozice Izraele asi těžko dnes může být horší, než na začátku, v roce 1947. Někdy si o tom něco přečti.

[Neferit Sr.]

Ecthelion a Resurrection - to je právě problém. Vše co jste napsali je na první pohled pravda. Ale ne druhý pohled je to vážná porážka kterou Izrael utrpěl. A pikantní na celé věci je že byl poražen EU a OSN.

Vládu v Libanonu se vší pravděpodobností v dohledné době převezme politické hnutí které je označováno za teroristické a likvidaci Izraele má jako jeden z cílů. Navíc je oproti minulosti mimořádně kvalitně vyzbrojené a hlavně morálně utužené tím, že byl Izrael donucen odejít z Libanonu aniž by splnil co chtěl, tedy:
- zastavit raketové ostřelování,
- vysvobodit silou své lidi a
- výrazně vojensky a politicky Hizballah oslabit.

Nesplnil nic z toho a byl donucen odejít. Myslím si, že nikdy na tom nebyl Izrael tak špatně jako nyní, tedy od války na Jom Kipur. Tehdy bojoval o existenci a za cenu mimořádného vypětí vyhrál. Dnes nasadil velké síly ale výsledek byl špatný.Nebyl pražen silou ale politicky OSN a EU. Obě tyto instituce přestože vědí, že je v právu ho dostaly do situace kdy musel odejít. Tím utrpěl o očích muslimů vážnou porážku. Vlastně první za svoji existenci.

Hizballah je na koni. Zjistil že ať se bude dít co chce, Evropa si umyje jako teď ruce a spokojí se s tím že nebude v televizi vidět „válečné hrůzy“ A to neuvidí a když, tak jen „zvěrstva“ křesťanů potažmo Izraelců na muslimech. Muslimové si totiž uvědomili věc, která je pro Izrael tristní. Pokud budou hodně křičet, hodně prezentovat v televizi a hodně lomit rukama, tak EU a OSN, které jsou pohodlné řešit problémy tak jak je třeba, protože by to stálo oběti ke kterým nikdo není ochotný, dají rudce pryč.

Izrael to ví. Jejich zkušenost je jasná – zase jsme v tom sami. A proto ta nečekaná reakce, přiznání – máme jadernou zbraň. Je jim jasné, že na jedné straně se politicky konflikt vyeskaluje ale na druhou stranu jde o to, že potřebují získat čas. Přímé napadení velkou silou si teď nikdo nedovolí a než se objeví atomovka u Iránu, je možné, že se stane něco co donutí svět začít vidět svět reálně. Jistě, Irán tím dostal jakoby legitimní právo se jaderně vyzbrojit. Ale to zase může donutit svět jednat. Izrael rozehrál va banque a je otázka jestli může vyhrát.

Argonantus- doufám že máš pravdu. Ale já na dobrý konec moc nevěřím.

Až se Neferit probere dám sem tři odkazy na sigil kde jsem zpracoval jakési pojednání o možnostech státu Izrael v nejbližších 20 až 30 letech. Zpracovával jsem to na požádání společnosti ICEJ a asi to k něčemu využili. Něco z toho jsem objevil na netu.

[Resurrection]

To co rikas si asi myslela vetsina (hlavne muslimska) pred kazdou z 6 arbasko-izraelskych valek... Netreba snad dodavat, ze ve vsech dostali totalni klepec a nebejt tlaku zvenci, tak dneska Izrael ovlada jak Sinaj, tak pulku Syrie a Libanonu. Opravdu by me zajimalo, kde cerpas tu svou skepsi vuci schopnostem Izraele se branit.

Hizballah jiz nestrili rakety na Izrael, coz byl hlavni cil Izraelskeho utoku do jizniho Libanonu (splneno). Osvobozeni vojaku (zaminka), opravdu nebylo skutecnym cilem. A jestlize Hizballah nyni primo neohrozuje Izrael, tak bud dostal klepec, a nebo se jeho clenove rozhodli, ze uz je to nebavi? Ja vychazim z toho, co se stalo a jak to je ted, ne z toho, co si myslim, ze je za tim...

V kazdem pripade neni Hizballah (a nikdy nebyl) pro Izrael skutecna hrozba a to z jednoducheho duvodu. H totiz bojuje teroristicky boj, nikoliv partyzansky ani otevreny. Terorismus nikdy nemuze ohrozit jakykoliv stat, protoze zpusobuje velmi omezeny teror na civilnim obyvatelstvu a jeho jedinym cilem je poutat pozornost (nic vic). Jeho realne "vysledky" jsou marginalni (oproti pozornosti, kterou vyvolava).

Okolni staty nejsou schopne (a to ani dohromady) Izrael vojensky porazit, coz uz se nekolikrat prokazalo. Z tohoto duvodu se o to uz imho konvencne nikdy ani nepokusi, protoze by to nemelo, krome dalsi zdrcujici porazky, zadny efekt (leda tak ztratu kusu vlastniho uzemi).

Jinak souhlasim s Argem, Izrael na tom byl mnohem mnohem hur v den sveho vyhlaseni v roce 47 a porazil spojene armady vsech okolnich statu (vsichni se proti nemu od te doby jeste znovu nespojili).

EDIT: Doporucuju projit si popis den po dni http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/42607 a nasledne vysledky. Me prijde, v souladu s tim, tristni spis vykon OSN...
EDIT2: Rozhodl jsem se, ze uz se mi nechce dal ucastnit teto diskuze, ktera mi prijde, ze nikam nevede (a dal nepovede) kvuli prilis odlisnemu nazoru na vec (coz neodsuzuji). Nechavam tu svuj posledni prispevek, ale nebudu jiz dale reagovat a dopredu uznavam argumenty, kterymi se me Neferit pokusi ubit

[Neferit Sr.]

Resurrection - zdvořile bych Tě požádal bys zatím z diskuse neodcházel. Je to škoda. Ubíjet Tě argumenty nebudu - k ničemu by to nebylo dobré a považoval bych to za svoji vlastní porážku. A proč ty bys měl dopředu uznávat nějaké argumenty? Otázka ostřelování izraelského území raketami je složitá a nelze ji omezit na činnost Hizballahu.

Poprosím Tě o jedno. Zkus se obětovat a přečti si odkazy které následují. Je to bohužel dost rozsáhlé a pokud se na to vykašleš pochopím to. Možná to ozřejmí můj postoj k této věci a třeba to Tobě dodá chuť do další diskuse.

http://forum.sigil.cz/viewtopic.php?p=126117#p126117
http://forum.sigil.cz/viewtopic.php?p=126435#p126435
http://forum.sigil.cz/viewtopic.php?p=126665#p126665

Svého času jsem si s tím dal hodně práce. Myslím si totiž že v ikoně vlastního klidu, ekonomické stability a pohodlnosti řešit problémy jiných jsme zapomněli na to, že vykašlat se na jiného se nám může vrátit jako bumerang

[Argonantus]

osobně vidím docela zásadní rozdíl mezi výsledky

1) Izrael zanikne jako celek (bude nahnán do moře)
2) Izrael bude trvale trápen teroristickými útoky.

Aniž o věci víte cokoli hlubšího, lze konstatovat, že bod 1) se - navzdory přání a hlásání mnoha muslimů po 50 let - nikdy nesplnil, naopak se spíš vzdálil, a bod 2) je naopak setrvalá realita po celou dobu.

Pročež mne překvapuje, že se tu vůbec nějaký spor vede, když většina argumentů dokazuje právě tento stav věcí.

Jediné, co si zaslouží zamyšlení, je postoj EU, tedy náš vlastní, a otázka, zda náhodou nedopadneme jako Izrael.
Postoj OSN neberu moc vážně, neb jednak na něm nikdy moc nezáleželo, a jednak s ním nejde moc dělat; instituce, kde vedle sebe vážně hlasují země jako Kanada, Sudán, Rusko nebo Libérie - s rovným hlasem - nemůže generovat nijak oslnivá rozhodnutí.

[Resurrection]

2Neferit: Ok, prectu si to. Ja jen chtel predejit dalsi diskuzi, ale ted si to jdu teda precist a treba se vratim

[Neferit Sr.]

Resurrection - skvělé, budu se těšit.

Argonantus - jistě, ale je potřeba vidět posun ve všem co se této oblasti týká. Od války na Jom-Kipur uteklo už 35 let. Od úspěšné operace mír pro Galileu 26let. Tato oblast se změnila a myslím si, že pro to existuje více než dost důkazů. Počkáme co řekne Resurrection pokud se prolouská těmi třemi modkazy. Třeba napíše že je to všechno blbost a bude vymalováno.

A ve válce na Jom Kipur to první tři dny vypadalo na to, že Izrael neobstojí.

[Resurrection]

Takze sem si to procet a rekl bych k tomu nasledujici. V zasade se lisime hlavne v tom, ze Neferit je v tomhle pesimista, kdezto my ostatni jsme optimisti

Samotna data, respektive fakta, pouzivame vice mene shodne, nicmene se lisime prave v interpretaci a onom vesteni z "koule strelneho prachu".

Maje na pameti prognozy, ktere Neferit udelal, prisadil bych k nim neco ze sveho nazoru na dlouhodobejsi vyvoj a zacnu zesiroka

Turecko je, a opravdu uz navzdy bude, sekularni stat se silnou roli armady. Nejenom, ze jako soucast NATO a de facto i vsech zapadnich struktur nema jinou volbu, ale hlavne po temer 100 letech striktne protiislamskeho rezimu uz z tech lidi nabozenske fanatiky proste neudela nikdo. Ona povestna islamisticka strana totiz neni o nic vic islamisticka, nez ostatni strany. Ma to slovo v nazvu, jinak se jedna o standardni socialistickou stranu (jako nase soc. dem.). Jak poznamenal Vitus, kdyz jsme na to narazili, pak by tato strana vadila vsem o 50% mene, kdyby vyhodila z nazvu slovo islamska... Jeji radikalnost je asi stejna jako radikalnost nasich krestanskych demokratu. Po hrichu je Turecko jedina "islamska" zeme na blizkem a strednim vychode, ktera se nedostane do obrovskych hospodarskych problemu v horizontu nekolika desitek let.

Zakladni problem vsech islamskych statu v regionu, je ropa. Je to presne ta ropa, ktera je cini nyni tak silnymi ekonomicky. Jenomze tato sila je jen zdanliva. Proc? Protoze si staci povsimnout, jak tyto zeme nove nabite penize vyuzivaji. Respektive jak je nevyuzivaji. Neinvestuji do infrastruktury, socialnich siti ani do statni spravy. Misto toho financuji nakladne zbrojni programy, nakupuji zbrane pro jine, podporuji nezridka terorismus a vetsinu prostredku "proji". Trh s ropou zaziva v tuto chvili svou labuti pisen, ktera bude trvat mozna i nekolik desetileti (muj osobni odhad, nicim vsak nepodlozeny, je asi 30 let). Cena ropy poroste a hlavni odberatele (USA a Evropa, posleze i Cina a dalsi staty) zacnou prechazet na alternativni technologie, ktere budou v urcitem bode levnejsi nez ropa, ktera se tak proste uz nevyplati. To rozpouta spiralu, na jejimz konci bude ropa neprilis zadanou komoditou a to paradoxne mozna i s nizsi cenou, nez dnes. Nejzasadnejsi problem z tohoto vyvoje bude mit prave region stredniho a blizkeho vychodu, ktery zije z ropy. Jejich soucasna kratkozrakost vyusti v nekolik vice mene poustnich statu bez prumyslu, infrastruktury a taky bez penez. Zato s arzenalem, ktery jim bude platny asi jako silna nemecka armada bez Nemecka na konci prvni svetove valky. Je smutne, ze v tu chvili uz region nebude nikoho zajimat a jeho problemy budou pro Evropu stejne vzdalene, jako jsou dnes problemy Afriky.

A jak to souvisi s Izraelem? Vcelku i souhlasim s tezi, ze v tuto chvili se hraje opotrebovavaci valka. Z vyse receneho vyplyva, ze islamske staty jsou jsou casto rizeny naprosto diletantsky. Staci si zajet na dovolenou do Egypta a tento fakt vas nikterak neprekvapi. Muslimove jsou totiz diletanti snad ve vsem (omlouvam se za politickou nekorektnost, ale jak jinak to vyjadrit, vazne nevim). Izrael by nikdy neporazil spojenou silu vsech statu regionu, kdyby armady techto statu netrpeli stejnym diletantismem, jako jejich vlady a obcane. Opet pouze Turecko ukazuje spravnou cestu, ktera vede k reseni techto problemu - sekularizace. Netreba snad dodavat, ze v Evrope jsme tenhle zasadni poznatek ucinili nekdy behem 30 lete valky.

Nesdilim tedy pesimismus ohledne budouci zkazy Izraele, lec souhlasim s naziranim na soucasny stav a problemy, ktere se sebou nese. Chtel jsem jen poukazat na to, ze onu opotrebovavaci valku dle meho nazoru vyhraje zdravejsi ekonomika (tzn. Turecko a Izrael), nikoliv v soucasnosti zdanlive silnejsi Syrie nebo Iran. Skoro se mi zda, ze ropa je onen povestny dvousecny mec...

A omlouvam se za prisernou delku postu

EDIT: 2Neferit: neni to samozrejme prima reakce na to, co si pastoval, spis na to, co me v souvislosti s tim napadlo a co by mozna stalo za uvahu ci za pridani ke tvym uvaham.
EDIT2: Mam fakt nutkani se rozepsat o hodne vecech s tim souvisejici, ale prozatim to potlacim

[Neferit Sr.]

Resurrection - ty že se omlouváš za dlouhé posty? To já bych nic jiného nedělal. Já bohužel krátké ani snad psát neumím.

Pohled na ropu jak jsi ho podal je asi nosný pro celý problém Středního východu a vlastně i Ruska, Venezuely a podobné na ropu bohaté enklávy. Jednou jsem se pokusil podívat na problém jako Ty ale vzdal jsem to. Mě z toho vycházelo že pokud nějaká země - režim - společenství má nadbytek ropy má tím pádem nadbytek peněz. A zdálo se mi jako by v tom byla zákonitost že v ten moment se začne projevovat jako problémová ať na poli sociálním a politickém - Rusko nebo Venezuela nebo náboženském a sociálním- většina zemí Středního východu.

Protože mají přebytek peněz můžou shodně dovolit. Místo investic do budoucnosti-přesně jsi to vystihl se věnují potlačování opozice, kupování si přízně mocenských složek a zalepování očí, uší a úst obyvatel. Už skoro 40 let je používán tento termín - ropná zbraň. A ta je použitelná jak proti vnitřním problémům tak i pro vytvoření problémů komukoliv jinému.

Co se dá dělat. Ale nejsem si jistý tím, že by ozbrojené síly muslimských zemí byly až tak moc diletantské. Jsou totiž nejen velmi kvalitně vyzbrojeny ale bohužel za spolupráce západních specialistů jsou na solidní výši i takticky a operačně.

Jinak máš velkou pravdu v tom že vyčerpáním ropy se tyto země stanou bezvýznamné a ekonomicky se velmi rychle položí. Ale blížící se hrozba tohoto kolapsu by mohla -proč jen to vidím tak pesimisticky - agresi proti komukoliv.

A pokud bych mohl poprosit, nepotlačuj nutkání psát - má-šli čas budu se velmi těšit na cokoliv co Tě napadne. Ono je to velmi zajímavé téma.