Revernd Moon a jeho církev

[Goran]

Tady se rozepiš. Proč neni nic dokonalé už z principu? Proč by Bůh stvořil lidi z těla a ducha když tělo je jenom k tomu abychom trpěli? Když je svět odpadem a nebe je nejlepší a jediný smysl našeho života proč vůbec žít?

Proč bychom měli tělo jenom abychom trpěli? Vždyť se s ním dá užít spousta srandy. Třeba sex by bez těla šel jaksi obtížně

Ortodoxní teologické vysvětlení nedokonalosti neumím, takže zkusím vlastními slovy.
Křesťanství v tomhle vykazuje značnou podobnost s Platónem - a sice že hmotný svět je oddělen od nehmotného "nebe" (peklo nechám stranou, to pro náš příklad není důležité). V nebi je všechno dokonalé - podobně jako bylo všechno dokonalé v Platónově světě idejí. Hmotný svět je oproti nebi z principu nedokonalý proto, že na něj působí ďábel. Proč to Bůh dopustil? Podle některých teologů v nás bůh miluje ze všeho nejvíc naši slabost, naši ošklivost, naši nedokonalost, náš "humus". Sám je dokonalý, a proto je zvědavý na naši nedokonalost - tedy to, čím se od něj lišíme.
IMHO důležitější je, co slabost přináší nám. V první řadě uvědomovat si svou slabost je nejlepší a možná i jediná cesta k pokoře. Čím lépe znám své chyby, tím méně jsem pyšný sám na sebe a tím víc se otvírám Bohu. K tomu patří i pokání za své hříchy - lítost nad vlastními chybami nás nutí uvědomit si svou slabost a pokořit se před Bohem.
Líbí se mi podobenství o hřivnách (ještě lepší jsou talenty v řeckém vydání), protože na něm je vidět, co po nás Bůh chce - rozmnožit svoje talenty. Bylo řečeno, že na konci máme být lepší, než je nějaké minimum, které se svými talenty zvládneme i bez snažení - ale o dokonalosti tam nebyla ani čárka. U každého je tenhle základ jiný, ale ve finále nebudeme hodnoceni podle toho, jak jsme dokonalí, ale jak jsme využili svůj potenciál. A ten potenciál je u každého odlišný, takže Bůh s největší pravděpodobností (chtěl jsem napsat určitě, ale na psaní něčeho s určitostí o Bohu mu nikdo do hlavy nevidí a už vůbec ne dost) nechce po všech to samé, ale po každém chce, aby se nějak popasoval se svým osudem. A k poznání tohoto individuálního úkolu musíme poznat sami sebe včetně svých chyb. Všichni máme chyby - kdybychom byli dokonalí a bez chyb na začátku, neměli bychom kam růst. I sám Ježíš říkal: "Proč mě nazýváš dobrým? Já nejsem dobrý!" a myslel tím právě to, že není dokonalý, že v něm je i mnoho špatného a zlého. Jistě, zla v Ježíšovi bylo strašně málo v porovnání se zlem v průměrném člověku, ale on o něm věděl a používal ho jako pojistky proti pýše.

[Naoki]

Argo, co chceš ty a každý další člověk na zemi být? Chceš být šťastný, že jo? A jak můžeme takového štěstí dosáhnout? Jsme šťastní když se dobře najíme? Jsme šťastní, když prožijeme krásnou noc s naší partnerkou/partnerem? Jsme šťastní když odkryjeme nový kus pravdy? Když spatříme kráse? Když činíme dobro? Ano na všechno.
Přesto, necítíš jako by v tobě bylo něco, co ti znemožňuje být skutečně šťastný? Taková zeď, která tě blokuje cestu za skutečným štěstím? V každém člověku nacházíme velký rozpor. Sv. Pavel naříkal: "Ve své nejvnitřnější bytosti s radostí souhlasím se zákonem Božím; když však mám jednat, pozoruji, že jiný zákon vede boj proti zákonu, kterému se podřizuje má mysl, a činí mě zajatcem zákona hříchu, kterému se podřizují mé údy. Jak ubohý jsem to člověk!" (Ř 7,22-24). V každém z nás jsou dva protichůdné směry: původní mysl, která touží po dobru, a zlá mysl, která si přeje špatnost. Obě mysli nás vedou protichůdnými směry.
Nevyvolalo by něco takovýho silný konflikt? Nelítostnou bitvu v každém z nás? Každé bytí, které má v sobě takový rozpor, je odsouzeno k zániku.
Může jakýkoliv život vzniknout s takovým rozporem?Pozorujeme u zvířatů takový rozpor v jejich touhách? Pokud ne, nemůže to být pozůstatkem z evoluce. Ne, lidský život by nemohl vzniknout, kdyby byl od počátku zatížen takovým rozporem. Tento rozpor se proto musel rozvinout až po zrození lidského rodu. Tento stav zkázy je důsledkem pádu člověka a prvotní hřích je jeho nositelem.
Bohužel, za ty věky jsme si zvykly současnému stavu. Říkáme si, že je to normální, vždy to takhle bylo a vždy to takhle bude. Proč bychom se měli snažit o změnu? A aniž bychom si to uvědomili, uzavíráme svou mysl.


Argo (a vy všichni kteří tohle čtete). Já trpím. A mám dost důvěry, abych si troufnul tvrdit, že trpí i moji rodiče, že trpí i moji kamarádi, že trpí i uživatele tohoto fóra a lidé, které jsem v životě neviděl. Avšak jediný co můžu udělat, je ukázat cestu a doprovodit vás až do bodu, kam jsem já sám dorazil. Není to jednoduchá cesta - mluvím z vlastní zkušenosti - ale je to zaručeně cesta, jejíž plody jsou velice sladké. Ale rozhodnutí se touto cestou vydat, je jen a jen na vás.

[Goran]

Naoki: Můj život taky není dokonalý, taky zažívám takové rozpory. Ale jsem šťastný - právě proto, že můj život není dokonalý a že zažívám i chvíle smutku, rozčarování, bolesti nebo výčitek svědomí (třeba dneska jsem chtěl udělat aspoň pár odstavců z bakalářky, a zvládnul jsem jenom přepsat pár jmen z knížky a chvíli tupě zírat bez energie k psaní), se dokážu radovat ze všeho štěstí které mě potkává a být za něj vděčný. A kdybych měl vyzdvihnout jednu jedinou věc za kterou jsem nejvděčnější, byla to nešťastná láska z mládí, která mě donutila hledat štěstí v tom, co mám a ne v tom, co nemám a chtěl bych mít. "Děkuji za bolest, která učí se tázat" bych si mohl zazpívat s Krylem - a právě to je můj recept na štěstí. Děkuj Bohu, osudu, svaté Bramboře nebo komu chceš za všechno, co tě potkává, bez ohledu na to, jestli ti to přijde dobré nebo špatné. Všechno zlé je k něčemu dobré a všechno má svůj smysl, i když ten smysl je někdy schovaný a prakticky neviditelný. I utrpení má smysl, minimálně v tom, že v kontrastu s ním víc vyniknou šťastné chvíle.
Když se snažíš být dokonalý, srovnáváš se s ideálem - a to tě podvědomně nutí všímat si u sebe i u ostatních chyb a vůbec toho špatného. A odsuzovat to. Mnohem lepší je nesrovnávat, těšit se ze svých talentů a rozvíjet je bez pocitu povinnosti (musím být nejlepší) a své slabosti a rány zkoušet chápat, protože ti můžou prospět - třeba tím, že ti dají pokoru a že tě přinutí slevit z přehnaně vysokých nároků na sebe.

[Jerson]

Já trpím. A mám dost důvěry, abych si troufnul tvrdit, že trpí i moji rodiče, že trpí i moji kamarádi, že trpí i uživatele tohoto fóra a lidé, které jsem v životě neviděl. Avšak jediný co můžu udělat, je ukázat cestu a doprovodit vás až do bodu, kam jsem já sám dorazil. Není to jednoduchá cesta - mluvím z vlastní zkušenosti - ale je to zaručeně cesta, jejíž plody jsou velice sladké. Ale rozhodnutí se touto cestou vydat, je jen a jen na vás.

Jsou lidé, kterým dokud neřekneš že trpí, tak jsou celý život šťastní. Trp si, pokud chceš. Ale já už sedmý rok aktivně pracuju na tom, abych netrpěl, a už se mi to půl roku daří téměř úplně. Takže když mě budeš přesvědčovat že trpím, existuje riziko že mě ovlivníš a přesvědčíš (znáš to, stokrát nic umořilo osla), a proto s takovým postupem riskuješ, že své utrpení vyřeším hned v zárodku, což znamená, že budu řešit tebe, nějakým nepříliš dobrým způsobem. Jdu si totiž svou vlastní cestou a ty mi hážeš klacky pod nohy. Vyjádřil jsem se dost jasně?

[Quentin]

hm, taky nemam pocit, ze bych trpel.

[Jerson]

Já to řeknu jinak - do dvaceti let jsem trpěl, a to dost často. Od sedmadvaceti netrpím vůbec. Přechod z jednoho stavu do druhého je zásluha moje a pak pár dalších lidí.

[Quentin]

ale precijen si nemyslim, ze nejake nabozenske reci te presvedci, abys zase trpel, nebo ano?
(doufam, zes to tem "par dalsim" lidem vratil i s urokem )

[Jerson]

Chceš se vsadit? Člověk se nemůže izolovat od okolí, jakkoliv by mu bylo nepříjemné a jakkolib by se snažil. Za rok nebo dva na tobě nechají stopy i lidé a jejich názory, se kterýmibytostně nesouhlasíš, i kdyby třeba jen v tom, že si je jednou přečteš a pak ti leží v hlavě. Z toho důvodu je opravdu některé zvěstovatele špatných skutečností lépe ... no, nechi říct zlikvidovat, aby si to někdo nevyložitl špatně, ale prostě izolovat od sebe jednou pro vždy. My máme své štěstí, oni ať si mají své utrpení, ale nevidím jediný důvod, proč by ho měli vyvážet k nám.

[ilgir]

Mno, abych se vyjádřil. Dokonale šťastného Jersona tu rozebírat nebudu, pouze můžu poblahopřát, to se povede málokomu.

Utrpení:
Víra v Boha není pojistkou proti utrpení, věřící trpí stejně jako nevěřící. Pokud by už měla být pojistkou proti něčemu, tak to bude zoufalství. Nejhlubší černé zoufalství, kdy člověk ztrácí jakoukoli naději a smysl života (a často si na něj i sáhne) - to by se věřícímu stát nemělo.
Jinak utrpení je sice věc špatná, ale pokud ho člověk přijme s vědomím, že mu to pomůže nějka vyrůst nebo dozrát, pak má svůj užitek. Pro katolíky to má ještě jiný rozměr. Ti můžou přijímat utrpení (které ovšem nemá být zaměněno za masochismus) s vědomím, že se podílí na utrpení Kristově, takže vlastně na spáse světa (Pater Pius). To nic nemění na tom, že se utrpení snaží vyhýbat (ale nikoli za každou cenu).

[Naoki]

Jsou lidé, kterým dokud neřekneš že trpí, tak jsou celý život šťastní

Ve vedlejším tématu jsem četl jak maYda psala o situaci na jeji vesnici jak staré babky měli zcela pokřivenou páteř a brali to jako normál.
Ale pro mě za mě jestli si spokojený se svou dosavadní situaci budiž. Nebudu tu tlačit nikoho na "léčbu", když si myslíte že se svou "nemoci" nemáte žádné problémy.
A special pro tebe: jestli ti tak štve, co píšu, tak si mě laskavě přestaň číst, protože já nepřestanu psát. A žádné výhružky ani agresivni komentáře na tom nic nezmění. Neporušuju žádné fórové pravidlo a etičnost těchto postů je výš než hromada jiných, které jsem už četl. Vyjádřil jsem se dost jasně?

ad Goran:
Bolest není apriori špatná. Jak si psal bolest nás umožní růst, bez bolesti bychom nevěděli kam sahají naše (mnohokrát dočasné) limity. Takhle by to fungovalo i v ideálním světě. Přesto jsou jisté bolesti a jistá utrpení, která jsou nebo vznikají z věci, které by správně do našeho světa neměli patřit.

Když se snažíš být dokonalý, srovnáváš se s ideálem - a to tě podvědomně nutí všímat si u sebe i u ostatních chyb a vůbec toho špatného. A odsuzovat to

Omyl. Když vidím chyby, odsuzovat to je ta nejhorší varianta co můžu udělat. Naopak když si jsem vědom chyb, měl bych s nima něco dělat a na nich pracovat, abych je vyřešil. Tím, že se od nich odvrátím nic nevyřeším.
Použiju jistou alegorii. Vyrábíš motor pro auto a uvidíš chybu. Když začne soudit kvůli té chybě (kohokoliv) vůbec si tím nepomůžeš a naopak se bůdeš cítit špatně. Když se odvrátíš a budeš předstírat že žádná chyba není rovněž nic nevyřešíš. Jenom pokud si dáš tu práci a s veškerou námahou se vrhneš na opravu pak dosáhneš úspěchu.
Jinak "dokonalost" je takové trochu nešťastné slovo. Jak ji chápu/eme není jako statický stav, kam už žádné další zlepšení nejde, nebo jako u těch talentů kdy jseš první a nejlepší a nic co kdo další udělá ti prvenství nevezme. Těžko se mi to slovy vyjadřuje, asi se o to pokusím někdy jindy protože je to celkem podstatný bod.

ad Ilgir:
Souhlas se vším, co si napsal. Aspoň zčástí. Ale svůj postoj k utrpení jsem už trochu rozebral výše.

[Jerson]

A special pro tebe: jestli ti tak štve, co píšu, tak si mě laskavě přestaň číst, protože já nepřestanu psát. A žádné výhružky ani agresivni komentáře na tom nic nezmění. Neporušuju žádné fórové pravidlo a etičnost těchto postů je výš než hromada jiných, které jsem už četl. Vyjádřil jsem se dost jasně?

Naoki, číst nebo nečíst není otázka. Mě jde o to, že v minulosti tu už byli lidé, kteří to s ostatními mysleli dobře a osvobozovali je ohněm, stejně jako o pár století jiní, kteří zase osvobozovali prací. Prostě považuju za nebezpečného každého, kdo si myslí, že ví lépe o mém utrpení než já sám.

A co je horší - můj projev vidíš jako výhrůžku, ale svůj ne. Já tvůj projev vidím jako hrozbu. Pro mě. Nerad bych se totiž dožil toho, že budou mít samozvaní spasitelné moc i nademnou.

[ilgir]

Ano, i k tomu může dojít. V dnešním světě není nic nemožné. Až se naše civilizace zhroutí, dostatnou se opět k moci fanatici s totalitními sklony. Bohužel pro tebe, Jersone, tahle tvoje argumentace na internetovém fóru bude mít těžko vliv na to, zda Naoki jednou vydá nebo nevydá příkaz k tvému upálení.

[Argonantus]

Goran:
tady je podstatný ten post o "mysticích" a "hermeticích", co jsem dávál do 12. století - zdáš se být zjevně na mé straně.

Argo, co chceš ty a každý další člověk na zemi být? Chceš být šťastný, že jo? A jak můžeme takového štěstí dosáhnout?

Já jsem šťastný, a makám na tom, aby to vydrželo.

Přesto, necítíš jako by v tobě bylo něco, co ti znemožňuje být skutečně šťastný?

Ne.
Myslím, že veškeré hranice zmizí, když se člověk doopravdy zamiluje. Svatý Pavel je můj celoživotní nepřítel.

Argo (a vy všichni kteří tohle čtete). Já trpím.

Tak jo. Já ti věřím, nesměju se ti. Taky už jsem byl nešťastný. Ale moje zkušenost je, že se spasit dokáže každý výhradně sám.

[Tafif]

Ale moje zkušenost je, že se spasit dokáže každý výhradně sám.

Tohle tvrdil Pelagius. A Augistin mu to vytmavil. Protože dědičný hřích.

Jinak Naoki, nejsi ty spíš buddhista? (Jersone, zavři oči!)

"Hle, mnichové, toto je ušlechtilá pravda o strasti: zrození je strastné, stáří je strastné, nemoc je strastná, smrt je strastná, spojení s věcmi nemilými je strastné, odloučení od věcí milých je strastné, slovem: pět skupin lpění je strastných."

[Argonantus]

Tafif:

Augustin je další můj celoživotní nepřítel.
Protože dědičný hřích.

nebýt svatého Pavla a Augustina, tak by bylo křesťanství celkem fajn...