Základy theologie

Naoki · Příspěvek od **Naoki** » 28. 12. 2007, 15:23

Právě tenhle momet mne zajímal, jak to vidí Naoki a jeho parta.

Docela by mě zajímalo koho myslíš tím "jeho parta". Co se týče názorů jsem tu více méně sám (s občasnou pomoci, ale nevím kdo by měl z 90% stejné názory jako já).

Jinak nevím jestli se rozepsat u těch tzv. podmínek odškodnění a uvést jak to fungovalo u hlavních Biblických postav (konkrétně Adamovou rodinu, Noeho rodinu, Abrahamovou rodinu, Isaakovou rodinu, Jakobovou rodinu a Mojžíše) nebo se vrhnout rovnou na ty paralely. Časem snad zvládnu obojí.

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 28. 12. 2007, 15:31

Naokiho neviditelná armáda jsou ty knížky a učitelé, od kterých to pochází.
Málokdo je na internetu zcela sám, bez neviditelných pomocníků; leda snad objevitel něčeho zcela nového (Sethi a Jiron).

V podmínkách stran těch rodin bych asi tušil, kudy na to; spíš by mne zajímaly ty analogie.
Roky našeho letopočtu a prostor mezi Mosulem, Granadou a Orknejemi jsou mi přece jenom bližší.

Eleshar_Vermillion

Mimochodem, je zajímavé, že s příchodem postmoderny a odvržením křesťanství se rovněž začalo mluvit o "konci dějin". Nikoliv snad, že by měl skončit svět, to ne, jen prostě už budu stále víceméně stejný. Pořád nové vynálezy vědy, to je pravda, ale všude budeme mít tu naši slavnou volně trhovou demokracii, sem tam nějaký ten prima vědecký vynález, ale v zásadě to pořád bude jedno a totéž.

Prostě mizí konec a mizí i linearita. Alespoň to by to podporovalo (já mám poněkud reservovanější názor jak na vliv křesťanství na pojetí dějinnosti, tak na tohle), ale zase je otázka, kolikrát si tohle už lidé mysleli. Kolikrát si mysleli, že jejich epocha je ta poslední, kdy dosáhli vrcholného civilisačního vývoje a už nic dalšího nemůže být... Myslím, že to byl názor zejména druhé poloviny 19. století, tedy období, proti kterému se například postmoderna velice tvrdě vymezovala... a tehdy také tvrdili, že už jsme objevili všechno, co objevit šlo, a podobné nesmysly. A teď to tu máme v postmoderně znovu, jen v jiném kabátě. Tragická ironie.

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 28. 12. 2007, 15:54

Konec dějin jsem taky už jednou napadl... a nebyl jsem první, ani poslední.

Eleshar_Vermillion

To ano, já s tím také nesouhlasím, ale teď nemluvím o dějinnosti jako takové, ale o vnímání té dějinnosti (které pak samozřejmě na dějinnost má zpětně vliv - jsme zase u dávného "esse est percipii").

Naoki · Příspěvek od **Naoki** » 28. 12. 2007, 17:36

Ok, tak momentálně přeskočím třetí část a vrhnu se na paralely.

Boží působení v dějinách - část čtvrtá
V historii prozřetelnosti můžeme pozorovat 3 podobná období:
Adam - Abraham (Jákob): věk symbolických podobností
Abraham (Jákob) - Ježíš: věk obrazných podobností
Ježíš - Druhý příchod: věk substanciálních podobností
Všechny tři období trvají +- 2000 let (s tím rozdílem že v prvních dvou případech jde o roky biblické zatímco v tom třetí o roky kalendární). Pro naše účely ale hlavně poslouží druhý a třetí věk.
Věk obrazných podobností se dá rozdělit do těchto období:
400 let období otroctví v Egyptě
400 let období vlády soudců
120 let období jednotného království
400 let období rozdělení království
210 let období Izraelského zajetí a návratu
400 let období přípravy na Mesiáše
Obdobně, věk substanciálních podobností by šel rozdělit do těchto období:
400 let období pronásledování v Římské říši
400 let období oblastní správy církve (patriarchové)
120 let období křesťanské říše
400 let období rozdělení království
210 let období papežského zajetí a návratu
400 let období přípravy na Mesiáše
Tak je vezmem postupně jednu po jedném:

1) Období otroctví v Egyptě a období pronásledování v Římské říši - 400 let
Obě tato období značí chaos vyvolení museli projít, ale který na druhou stranu sloužil nakonec k upevnění víry (jistý přednášejíci vyjádřil, že nebýt pronásledování na začátku, křesťanství by se nikdo nedostalo tam, kde je teď).
Izraelská centrální postava Jákob měla 12 synů a 70 příbuzných, když vstoupila do Egyptu, kde nakonec potomci byli zotročeni. Obdobně, Ježíš za sebou nechal 12 apoštolů a 70 učedníku, kteří spolu s dalšimi věřící trpěli pronásledováním Římskou říší.
Během otroctví vyvolený národ zůstal věrný Bohu praktikováním rituálů jako oběti, dodržení soboty a obřízku. Obdobně u křesťanů byli mučedníci, dodržení soboty a svatým přijímáním a křtěním.
Utrpení skončilo po 400 letech vstoupením do Kanaánu. U křesťanů můžeme říct, že utrpení definitivně skončilo v roce 392, kdy bylo křesťanství přijaté jako státní náboženství.
Nový věk měli vyjádřit postava Mojžíše (který vyvedl Izraélce do svaté země), Mojžíšové právo (Desatero) a archa úmluvy. V druhém věku to bylo sv. Augustín (důležitý reformátor křesťanské teologie), Nový zákon a kostely.

2) Období vlády soudců a období oblastní správy církve (patriarchové) - 400 let
Po 400 let poté, co Jozue vedl Izraelský národ do Kanaánu, fungoval Izrael pod správou tzv. soudců (Argonantus by se zaradoval

), kteří působili zároveň jako proroci, velekněz a vladař a národ fungoval feudálním systémem. Evropa byla spravena patriarchama, kteří zastávali podobné funkce jako soudci a i z politického hledisa byla Evropa feudální.

3) Období jednotného království a období křesťanské říše - 120 let
Když Samuel korunoval Saula Izraelským králem, skončilo období soudců a jejich pravomoce byly rozděleny mezi proroky, veleknězi a králem. V roce 800, když papež Lev III. korunoval Karla Velikého císařem, pravomoce patriarchů byla rozdělena mezi mniši, papežem a císařem.

4) Období rozdělení království - 400 let
Spojené Izraelské království bylo nakonec kvůli korupci rozděleno do severního Izraele (tvořeného z 10 kmenů) a jižní Judee (ze 2 kmenů). Říše Karla velikého se rozdělila v roce 919 nejdřív na 3 (1 území pro každého vnuka), ale později se Itálie vrátila pod vládu východních Franků, kde vytvořili Svatou říší římskou, zatímco na západě se vytvořila Francie.

5) Období Izraelského zajetí a návratu a období papežského zajetí a návratu - 210 let
Izraelský národ se po rozdělení stal nevěřícím, proto umožnil Bůh, aby bylo dobyté nejdřív Asiřanama (Izrael) a poté Babyloncema (Judea). Po 70 letech už jim bylo dovolena se vrátit zpátky, ale do Malachiašové reformy se neusadili jako národ pod právem ani s tradicema akceptovanýma Bohem. Roku 1309 Filip IV. jmenoval francouzského papeže se sídlem v Avignonu, čímž nastalo období dvojího papežství. Roku 1377 bylo papežství navráceno Římu ale následujících 140 let byly poznamenané zmatkém a dokonce v jedné chvíli bylo trojí papežství. Ke konci tohoto období Římský papež získal zpátky absolutní moc nad cirkví.
Zajímavé je, že Martin Luther nazval papežský exil "Babylonský exil papeže".

6) Období přípravy na Mesiáše - 400 let
Posledních 400 let jsou charakteristické významným prorokem (Malachiáš a v roce 1517 Martin Luther), který provedl důraznou reformaci. Jinak je vidět výrazný pokrok ve vědě, filozofii, politice, ekonomice, dopravě, komunikaci atd. Mohli bychom napsat samotnou část jen o posledním období, ale hlavní je vědět, že to bylo v posledních 400 letech, kdy člověk prodělal obrovský vývoj jak v oblasti náboženství (období okolo 400 let př.n.l. je charakteristicky vznikem a reformacemi mnohých náboženství), tak v rozumových schopnostech člověka a obecně jejich civilizovanost.

Tak tohle přibližně vyjadřuje CO se stalo. PROČ se to stalo, nebo proč nechal Bůh aby se to stalo je na další rozepsání a upřímně nevím jak moc porušuju copyright nebo jestli mám sílu/náladu se pustit brzo do dalšího psaní. Bohužel vám z toho ani neudělám pěknou přehlednou tabulku, i když by to nebylo ke škodě.
Bystrým ale neuniklo, že podle výše uvedeného Mesiáš při Druhém příchodu se měl narodit někdy okolo roku 1917, pravděpodobně brzo po ukončení první světové války.

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 28. 12. 2007, 18:31

NaokiB4U píše: 1) Období otroctví v Egyptě a období pronásledování v Římské říši - 400 let
Utrpení skončilo po 400 letech vstoupením do Kanaánu. U křesťanů můžeme říct, že utrpení definitivně skončilo v roce 392, kdy bylo křesťanství přijaté jako státní náboženství.

Nevadí, že bylo přijato asi 315 milánským ediktem, nebo dokonce dříve? To je skoro sto let chyba...

4) Období rozdělení království - 400 let
Spojené Izraelské království bylo nakonec kvůli korupci rozděleno do severního Izraele (tvořeného z 10 kmenů) a jižní Judee (ze 2 kmenů). Říše Karla velikého se rozdělila v roce 919 nejdřív na 3 (1 území pro každého vnuka), ale později se Itálie vrátila pod vládu východních Franků, kde vytvořili Svatou říší římskou, zatímco na západě se vytvořila Francie.

No, tady analogie kulhá na všechny čtyři. Období rozděleného království se IMHO pokládá za mírný úpadek (zlatý věk byl Šalamoun), kdežto středověké "rozdělení" je doprovázeno nebývalým rozkvětem.

5) Období Izraelského zajetí a návratu a období papežského zajetí a návratu - 210 let

Tady je analogie se "zajetím papeže" docela zábavná a trefná.

6) Období přípravy na Mesiáše - 400 let
Posledních 400 let jsou charakteristické významným prorokem (Malachiáš a v roce 1517 Martin Luther), který provedl důraznou reformaci.

Tady je to naúpínavé, protože podle této teorie dorazí Mesiáš někdy zanedlouho, pokud tu už není.
1917 se objevil leckdo. Mesiáše bych v něm nehledal.

Naoki · Příspěvek od **Naoki** » 28. 12. 2007, 18:47

Uznávám že jsou v tom jisté mouchy. Sám jsem historii nestudoval (resp. prospal jsem většinu hodin a na písemky jsem měl taháky) takže nevím jak moc to sedí.
Z toho co můžu odhadnout tak bych řekl že ta skoro 100 letá chyba u prvního období se dá porovnat k času kdy se objevil Mojžíš, aby vyvedl vyvolený národ, což by se dalo (v podstatě) prohlásit jako určité zlepšení (už nebyli otroci, stejně jako roku 315 křesťané už nebyli pronásledování). Mojžíš se rozhodl vzít na sebe poprve odpovědnost vůdce ve 40 letech, teda 80 let před ukončení 400 letého období; což by letopočtově odpovídalo.

U období rozděleného království zatím nevím, ale podívám se na to.

EDIT: U období rozděleného království nejde tolik o ekonomický rozkvět/úpadek ale spíš o náboženský. V rozděleném království Izraele propadl sever modlářství a zkaženosti a postupem času i jih. Bůh poslal mnoho proroků (mezi nimi Eliáše, Izajáše a jeremjáše) aby lid napomenuli a dovedli k lítosti. Bohužel ani králové ani lid nedbali na varování.
Podobně v Evropě došlo k úpadku v papežském úřadu. Bůh zase poslal význačné mnichy (např. Tomáš Akvinský a sv. František z Assisi) aby papeže napomenuli a prosadili vnitřní reformu v církvi. Znovu to nepomohlo a časem situace vedla k "oblíbeným" prodáváním odpustků a křižáckým výpravam.

Eleshar_Vermillion

Argonantus píše:Tady je to naúpínavé, protože podle této teorie dorazí Mesiáš někdy zanedlouho, pokud tu už není.
1917 se objevil leckdo. Mesiáše bych v něm nehledal.

Mám pocit, že i ti nejortodoxnější křesťané by k němu měli výhrady jako k mesiáši

ad 1) léty to odpovídá skutečně jen rámcově, milánský edikt je skutečně začátkem 4. století

ad 2) nejsem si jist, jak moc feudální byla hebrejská společnost, každépádně léta 400-800 v Evropě ještě moc feudální nejsou... spíš se to kolem toho roku 800 začíná tak nějak vytvářet, nicméně tehdejší státy vesměs fungovaly na principu charismatického panství

ad 3) na západě nějak chybí ta jednota... Karel to pravda na chvíli sjednotil, ale co východní císařství?

ad 4) co se letopočtů týče, tak Ludvík Zbožný od začátku vlády řešil občanské války a říše se rozdělila už někdy 843 verdunskou smlouvou

Jinak je to takové celé... znásilněné. Rozhodně mi z toho neřve žádný paralelismus, který by upozorňoval "jsem tady", spíš mi to připadá jako kdyby se tak jednou lidi sešli a řekli si "pojďme a najděme paralely mezi vývojem křesťanstva a židovstva" či ještě lépe "běžte a najděte paralely mezi vývojem křesťanstva a židovstva, jinak..."

ilgir · Příspěvek od **ilgir** » 28. 12. 2007, 20:39

Naoki píše:Věk obrazných podobností se dá rozdělit do těchto období:
400 let období otroctví v Egyptě
400 let období vlády soudců
120 let období jednotného království
400 let období rozdělení království
210 let období Izraelského zajetí a návratu
400 let období přípravy na Mesiáše
Obdobně, věk substanciálních podobností by šel rozdělit do těchto období:
400 let období pronásledování v Římské říši
400 let období oblastní správy církve (patriarchové)
120 let období křesťanské říše
400 let období rozdělení království
210 let období papežského zajetí a návratu
400 let období přípravy na Mesiáše
Tak je vezmem postupně jednu po jedném:

Chtěl bych se Naokiho zeptat, odkud to má.
Mám pocit, že na tyhle počty si dnes hrají už jen Jehovisté a podobní. Bylo to v módě kdysi, to ano...

Naoki · Příspěvek od **Naoki** » 28. 12. 2007, 20:45

Vypadám snad na Jehovistu?

ilgir · Příspěvek od **ilgir** » 28. 12. 2007, 20:47

To rozhodně ne, ale chtěl bych od tebe nějaký komentář. Jaký vztah máš k tomu, co jsi uvedl, jaký vztah k tomu má IYO církev - prostě jaký to má význam.
Ty sem totiž píšeš nějaké teze a vůbec je nekomentuješ, člověk pak neví, co si o tom má myslet.

Naoki · Příspěvek od **Naoki** » 28. 12. 2007, 20:56

Pardon me. Výše uvedený je shrnutí z knížky Boží Princip. Můj postoj k tomu je že souhlasím, ale nebylo by od věci doladit nějaké detaily (což je postoj k celé knížky, ne jenom k této části; ale rovnež je docela možné že ty detaily které potřebujou doladit vyplývají z némho nepochopení a ne z nedokonalosti knížky). IYO církev (pokud to jsou Jehovisté) nevím jaký má konkrétně k téhle části vztah, ale s velkou části zbytku knížky by rázně nesouhlasili.

ilgir · Příspěvek od **ilgir** » 28. 12. 2007, 21:01

Aha, takže výtah z nějaké knížky. Potřeboval bych vědět: Kdo je autorem, k jakému náboženství / ideologii / politické straně / sportovnímu klubu se hlásí? Prostě - co je to zač?

IYO církev (pokud to jsou Jehovisté) nevím jaký má konkrétně k téhle části vztah, ale s velkou části zbytku knížky by rázně nesouhlasili.

To jsem nějak moc nepobral. Chceš tím říct, že církev (katolická) by se značnou částí té knihy nesouhlasila?
A doplňující otázka - když se to tu jmenuje Základy theologie, bylo by vhodné upřesnit, o jakou teologii jde. Na katolickou to moc nevypadá.

Předem díky za odpovědi.

Naoki · Příspěvek od **Naoki** » 28. 12. 2007, 21:08

Už jsem napsal (27 prosinec 2007 21:23), že jde o unifikační teologii.
Jak jsem psal nejsem si jistý co je to IYO církev. Co se týče katolické církve tak vzhledem k tomu, že teologové už dospěli ke spoustu věci z toho co je tam napsané tak by neměl být problém. Jen to spojuje různé učení různých teologů v jiném způsobu.

Jinak ke knížce: autorem je reverend Sun Myung Moon, zakladatel Společenství Ducha svatého pro sjednocení světového křesťanstva.