Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

[Vallun]

Havel - ... myslím,že vzájeměn své pozice známe, je hodně toho, za co zaslouží respekt, ale i neměné toho, za co zaslouží kritiku, dokud bude v módě jej superhonestovat, pak budu jeho kritikem...

Hoddnocení husitství ej složitější. Z čistě vojenského hlediska to byl úžasný počitn. Z hlediska morálního bylo minimálně z počátku jasně v právu, později to ovšem přešlo do věcí, ktreré úplně košer nejsou. Z hlediska přínosu zemi je to plus minus vyrovnané, něco přinesli, hodně vecem uškodili...

EU je fajn věc, ale zdaleka není bezchybná a mohla by fungovat mnohem lépe, než funguje.

[Neferit Sr.]

Pro mě to datum nemá nijak významnou hodnotu. Někdy mám pocit že se na každou záležitost, kterou lze hodnotit kladně dá najít jedna co nestojí za nic. Jistě, pád toho režimu co zde byl neodvratný a způsob jakým to proběhlo je vyjímečný v tom, že jsme se navzájem nevěšeli a nestříleli jak jinde, ale moc rád bych věděl jestli všichni a nebo ne jinak. Jestli většina z těch co cinkali klíči jsou opravdu nadšeni z toho co se za těch 19 let stalo.

Mám obavu že než aby si přiznali celou řadu zkamání tak by neřekli pravdu. Ale nic to.

PO starých dobách se mi nijak nestýská. Z nové nejsem nadšený ale oceňuji možnosti které lidem dává. Pamatuji doby kdy možností bylo tak málo, že se dá říci že žádné nebyly.

Dělám co dělám a dělám to jak dělám. Na ten šaškec co se kolem toho pořád dělá se dívám jako na daň kterou si změna vyžádala. Akorát se věnce kladou k jiným pomníkům a máme nové, prý lepší a zasloužilejší ikony.

Kdyby to nebyl volný den, tak by to podle mě většina lidí ani nezaregistrovala.

[maYda]

maydo jestli neni problem v tom, ze havel byl mnohem lepsi disident nez president? to co rikas, rozdavani milosti za penize (...), atd, proste bychom se mohli zabyvat revolucni myslenkou ze v tom prezidentskym kresle nemel moc co delat.

no,já tu nikde o milostech, rozdaných za peníze nepsala.
Je pravda, že některé milosti byly podivné.
Argonante, nech ten kámen ležet, náhodou o tom vím víc, než je známo běžně z medií, protože kdosi z mých blízkých byl s příslušným odborem kanceláře prezidenta republiky v kontaktu a byla to poněkud svérázná parta.

Ale to bych Havlovi ani tak nepřipisovala, podklady pro milosti připravoval aparát a jen mu to dával k podpisu. HAvel si jen nikdy nepřipustil, že v podstatě žije odtržený od lidí a aparát na to prostě hřešil. Aspooň ten odbor milostí jistě.

MYslím, že docela zajímavá kniha o HAvlovi je Politická tragedie v šesti dějství od Johna Kanea, ale asi není k dostání, bohužel jsem ji měla příležitost jen prolistovat a ne přečíst.

Ale rozhodně je to nebe a dudy ve srovnání s takovými bláboly jako Dva životy v jednom svazku od Lídy Rakušanové a jiná adorační veledíla.

Souhlasím s Tebou, že Havel byl asi lepší disident než prezident, oni bývají revolucionáři poměrně špatní prezidenti.

kromě toho, domnívám se, z disentu Havel nebyl zvyklý na názorovou opozici z vlastních řad. V disentu asi nic jiného nezbývalo, sjednocujícím prvkem disentu bylo postavení v opozici vůči totalitní moci, ale po revoluci se Havel s těmi z disentu,kdo měli jiný názor, mysleli si, že už není třeba držet jednotu vůči politické moci a dovolili si ho kritizovat, rychle rozešel. Národu se to líbilo, protože chtěl mít svého hrdinu bez kazu.

Mně připadal víc jako monarcha než jako prezident.
Argo, polož ten šutr, máme přece názorovou pluralitu a nejednotný názor na exhlavu státu je, aspoň doufám, v souladu s ústavou.

[Eleshar_Vermillion]

Ale to bych Havlovi ani tak nepřipisovala, podklady pro milosti připravoval aparát a jen mu to dával k podpisu. HAvel si jen nikdy nepřipustil, že v podstatě žije odtržený od lidí a aparát na to prostě hřešil. Aspooň ten odbor milostí jistě.

Což Havlovi ani v nejmenším nesnižuje odpovědnost za ty milosti a za případné jejich následky.

[Neferit Sr.]

Otázka milostí je a bude vždy složitá. Dával to jak dával a vždy se tvářil že on je ta moráln autorita která ví co je správné.

Mě osobně tenkrát překvapila ta obrovská amnestie kdy naposto imbecilně vyprázdnil vězení a následky byl někdy více než tragické. K tomu se nikdy nevyjádřil a kupodivu ani jeho kritici do tohoto velmi nestandartního kroku moc nezabíhají.

[Vallun]

K milostem - on ej to vysoce specifický a odbroný problém, když uvážíme, že milsotem je pdoobný institut podmínečného propouštění a tne patří k odbroně nejspornějším a nejdiskutovanjěím kriminologickým tématům a ani desítky světových kapacit v oboru se na něm nemohou shodnout nebo vytvořit alerspoň nějaký základní model... Na jednus tranu s tou milostí udělal spoustu bot, na stranu druhou jaol několikráte zavřený člověk to asi vnímal o dost palčivěji než my... Jde o to,že mnoho politických vězňů mělo v rozsudcích zcela nepolitické skutkové podstaty... A je třeba férově podotknout,ž e mnoho, snad i většina z těch propuštěných žial pak dál řádný život, neboť této možnosti využila...

Tím se Havla nechci vůbec zastávat, ale je třeba to vidět co nejobjektivněji..

[Argonantus]

Propojím dva weby - tenhle text mi připadá zajímavý:

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/j ... temid=7665

[maYda]

Aha, tak za všechno můžou zelináři.
K tomu bych podotkla, že řezníci byli žádanější, protože po podpultových kotletách byla větší poptávka, než po podpultových banánech.

Společnost nejde zredukovat na hodné disidenty a zlé zelináře. Motivace lidí, kteří se dávají na podnikání je vělmi různorodá a úmysly jsou převážně poctivé.
Tenhle poněkud pohrdavý pohled intelektuála na lidi, kteří produkují zisk je jednou z mnoha příčin toho, proč nakonec politické vize tohoto uskupení selhaly.
Když nabízíš něco,co by mohlo fungovat, kdyby lidi byli podle tvých představ, tak se nakonec odvrátí k tomu, kdo jim nabídne něco, co je akceptuje, jací jsou. Je pohodlné a lákavé, svádět to na zelináře, ale je to příliš zjednodušující.
Tu chybu je třeba hledat jinde. Třeba v přesvědčení, že ono by to fungovalo, jen kdyby nebyl k dispozici zrovna tenhle blbej národ. Že řada chartistů nikdy neopustila svou "paralelní polis" a všechny "venku" si shrnula do zásuvky s nápisem "zelináři" jako lidi nižšího druhu, kteří mají k jakémukoliv konání jen nečestné, chamtivé a nízké pohnutky.

[Vallun]

K tomu bych podotkla, že řezníci byli žádanější, protože po podpultových kotletách byla větší poptávka, než po podpultových banánech.

Tohle by sice dávalo smysl, ale co si pamatuji, tak se fakt mluvilo hlavně o zelinářích-šmelinářích...Jejich odznakem těsně po revoluci bylo Daewoo Racer;) O řezníkách jsme nikdy nic takového neslyšel....

a úmysly jsou převážně poctivé.

Tím si nejsme moc jist....on tak trochu daňově optimalizuje snad každý...:/

Když nabízíš něco,co by mohlo fungovat, kdyby lidi byli podle tvých představ, tak se nakonec odvrátí k tomu, kdo jim nabídne něco, co je akceptuje, jací jsou. Je pohodlné a lákavé, svádět to na zelináře, ale je to příliš zjednodušující.

Na tom něco je.... kdyby všichni lidé byli jako můj děda, tak yb mohl jakžtakž fungovat i komunismus...:/

[Majo]

Ja som omylom prečítal názov témy ako: "Zajíma ještě někoho sedmnáctky?"

[maYda]

Sedmnáctky budou někoho zajímat vždycky.

[midewiwin]

K tomu Argonantovu odkazu:
Štern zřejmě četl Havlovu esej už hodně dávno, protože vynechal dost podstatnou věc: jednoduchý recept - určený i pro zelináře - co si počít se svým životem.
Adresátem ovšem nebyl každý zelinář, ale pouze ten, který byl schopen si uvědomovat, že když dá do výlohy heslo o proletářích, co se mají spojit, kaká si na hlavu.

Že to MaYda nečetla vůbec, jí nemohu vyčítat - není a nebylo to povinné.

[maYda]

Tím si nejsme moc jist....on tak trochu daňově optimalizuje snad každý...:/

Tak trochu ano. Jenže řada lidí se dala na podnikání proto, že jim to nabízelo seberealizaci, možnost využít dpobrého nápadu, pro pocit, žřže jsou míň vázaní než kdyby byli zaměstnanci. Moje kamarádka třeba proto, že jí to vyhovovalo, že mohla dělat doma a starat se o postiženého syna. V menších městech často proto, že třeba nesehnali zaměstnání a tak to zkusili s obchodem nebo dílnou.
Ono se nedá začít podnikat s tím, že si řekneš, že by bylo fajn řídit osudy lidí a vydělat peníze. Musíš vědět, jaký produkt nebo služba chybí na trhu. A taky to je nejen řízení osudů lidí, ale i odpovědnost za to, že pro ně zajistím práci.

a ti, co, kdo rozumují o tom, že co podnikatel, to šmelinář, by většinou tu odpovědnost ani nést nechtěli. Ono je vždycky snazší se zdviženým prstem kritizovat, než se pokusit sám.

[Vallun]

Co by chtěli a nechtěli je jejich věc...jiná, dle mého podstatnější, otázka je, zda by byli schopní...

Ono je vždycky snazší se zdviženým prstem kritizovat, než se pokusit sám.

Formálně vzato je tohle sice pravda, ale co když si někdo tuhle cestu envybral právě proto, aby nemusel takto jednat?

Ale jo, já vím, že jsou různé důvody, proč začít podnikat, jen mne mrzí, že i přes rozdílnost důvodů to mnohd ykončí stejně...

[maYda]

Máš pravdu, midewivin, nečetla jsem to.
Ale nemám důvěru v jednoduché recepty, jak má člověk naložit se svým životem, myslím, že je na každém, aby si ten svůj recept našel sám.
Ostatně nezvonila jsem klíčema proto, aby mi místo komunistů zas někdo jiný říkal, jak mám naložit se svým životem.

Pokud jde o povinnou četbu,třeba se dočkáš a vyjdou na ni nějaké EUnormy.
Povinnou četbu jsem ovšem nesnášela a vždycky jsem si našla nějak cestu, jak to obejít. Babičku jsem přečetla jen proto, že jsem to stihla dřív, než jsem to dostala za povinnou četbu.
A věta " tohle by sis měla přečíst" nebo dokonce "tohle musí číst každý" pro mně byla vždycky popudem k tomu, abych se doporučovaném dílu vyhnula obloukem. Mám k tomu nechuť už od dětství.