Dítě s jedním rodičem

[Fritzs]

Když tedy vezmu v potaz přesvědčení (asi) větší části lidí o přírodě, která ví co dělá...

Problém je, že příroda, postrádajíc nervovou soustavu jaksi z principu neví, co dělá... koneckonců evoluce samotná je možná z velké části kvůli mutacím a podobným reprodukčním kiksům, a jelikož jsou živé organizmy na základě mých znalostí komplexní systém, tak je docela dobře možný, že právě díky kombinaci faktorů, kerý samostatný způsobily neplodnost rodičlů povedou v případě potomka vzniklého umělým oplodněním k vlastnostem reprodukčního supermana, nebo se nevzájem vyruší, nebo se potomek vůbec nenarodí, protože plod nebude životaschopné...

[Jerson]

Sadako, příroda možná také ví co dělá v případě úmrtí 10% matek a jejich dětí už při porodu a třeba by jim doktoři také neměli pomáhat. Už vůbec nemluvě o dětech s porodní váhou větší svačiny. Nevím jak to druhé, ale to první se mě určitě týkat nebude. Ale kdyby se mě to týkalo, tak mi bude nějaké to "příroda to tach možná chtěla" ukradené. A vsadím se, že to tobě taky.

Maydo, já nemám rád teoretické příklady vycucané z prstu. Když jsem mluvil o svobodné ženě, která by chtěla potomka a nemá jak ho získat, mluvil jsem o ženě se kterou jsem mluvil. Nic víc.

Ilgire, Bifi to rozebral velmi hezky. Mě šlo o to, že podle tvé logiky můžu omezit práva existjících lidí ve prospěch lidí neexistujících, a kteří při při omezení toho práva vůbec existovat nebudou. Něco jako důvod "Ilgir nebude každý den deset minut v kuse dýchat, aby měli děti v přístí generaci dost kyslíku." Ano, je to stupidní příklad, a právě na něm bych ti rád ukázal, jak vidím tvou logiku já.

Opět - ani tobě ani mě nehrozí, že bychom získali dítě bez ženy, takže tato otázka se nás osobně netýká. Proto se o ní už dál nebudu bavit, jen to zde budu číst, zda se neobjeví argument, který by mohl ovlivnit můj názor - ale žádný takový neznám,

[Sadako]

Fritzs, Jerson: Moje slova o přírodě byla de facto reakcí na tohle

(...)Jsem proti adopcím dětí homosexuálními páry (ne že by to u nás byla nějak závažná otázka, zdravá bílá děcka jsou rozebraná, jen se po nich zapráší...), takže nejspíš budu i proti umělému oplodňování homosexuálních žen. K tomu, že je ta dáma sama, se totiž přidává další negativum právě v podobě té orientace. Narozdíl od mnohých nepovažuji homosexualitu za něco "normálního". (Teď je ještě otázka, zda vybočení z normy tímto způsobem má mít za následek právě tato opatření. Nicméně příroda to tak zařídila a já bych se jí držel.)

Ano, příroda zařídila spoustu věcí. Ale zrovna já se jí tedy držet nehodlám v žádném ohledu (a rozhodně si nemyslím, že by věděla, co dělá, to byla z mé strany nejspíš jen ne zrovna šťastně zvolená formulace). Nehledě na to, že to s tou přírodou není tak horké, skvěle to vystihla Cesare

Příroda to zařídila tak, že chlap poskytne spermie, ženská vajíčko - a ubytování na 9 měsíců. Pak je tu ještě kojení... A zbytek je víceméně kulturní konstrukt...:-]

[sirien]

[quote="ilgir]A ty si vážně myslíš, že po povolení adopcí homosexuálními páry by se děcáky vyprázdnily?[/quote]
Trochu by to pomohlo. Navíc by zmizela další zbytečná zábrana která naprosto zbytečně komplikuje adopci. I kdyby to dítě adoptoval jeden samostatně žijící rozumnej člověk tak na tom bude to dítě líp než v děcáku

To je věc zákonodárců a právníků. Já jenom teoretizuju.

Teoretizování má smysl, pouze pokud teoretizuješ nad nějakou celistvou koncepcí, jinak to je jen tlachání do vzduchu

Opět argumentuješ úplně mimo. Nefunkční úplné rodiny nejsou argumentem pro neúplné rodiny.

Ale samozřejmě že jsou. Je to jasný důkaz toho že jde o to, aby se dítě dostalo do prostředí které mu poskytne zázemí na úrovni, která je srovnatelná s jakýmsi standardem. Vzhledem k tomu že úplné dysfunkční rodiny standard neplní, pak ony samy o sobě přestávají být argumentem proti neúplnýým rodinám a je třeba se bavit o onom standardu, nikoliv o úplnosti

LOL. A tohle jsem zrovna četl. Ta knížka je psaná, aby se prodávala. Na její kvalitu bych fakt nespoléhal.

Super. Já to studuju a načetl jsem o tom něco víc, informace v té knížce jsou podány populárně, samy o sobě jsou však vcelku správné. Pokud chceš víc, tak Atkinson - Psychologie (mohu zapůjčit), kde získáš případně i seznam další literatury. To co jsi napsal je tak nebo tak pohled někoho kdo neví prakticky nic.

Hmm...?
Zkus to ještě jednou.

Ještě jednou? Očividně nevíš nic o problematice zneužívání dětí a o tom jak je to ovlivněno složením jejich rodiny, to co jsi napsal je nesmysl

Problém je, že my žádná fakta nemáme. Ještě tu není ta generace, co vyrostla (vyroste) bez otců. (Ano, byla tu generace, jejíž otcové padli ve válce, ale to je trochu něco jiného.) A já doufám, že se jí ani nedočkám.

Doufáš špatně. Ta generace tu už +- je v USA. I bez toho máme k problematice dost dat z jiných zdrojů a jejich porovnání, to je metodologicky složitější, ale přesto při zachování metodologie zcela funkční

maYda: Bylas v tom děcáku? Mluvila jsi s těmi dětmi? Mluvila jsi s jejich vychovateli? S řediteli děcáků? S lidmi kteří se o problematiku celoživotně zajímají? Já ano a narovinu Ti můžu říct že se do jednoho shodují v mnoha věcech, jedním z nich je naprosto nesmyslná koncepce adopcí a požadavky na adopci kladené.

Fritzs: Jeden dopis za půl roku, pokud vim. Ale ano, to co píšeš je pravda a je to vcelku jen špička ledovce.

MaYda napsal(a):
A je logické a přirozené, že lepší pro dítě je rodina, která odpovídá rodině, vzniklé přirozenou cestou.


Jenže podle Siriena nikoli, protože to není dokázané.

Ono to je o dost složitější a jde mimo jiné o to že rodina o které mluvíš je konstrukt poslední doby, takže se rozhodně nedá mluvit o druhově-lidském standardu.
Pak tu je samozřejmě to že máme zdroje z takovýchto rodin vzniklých přirozenou cestou a vcelku v tom není až tak velký problém, jde spíše o jiné věci.

Otázka umělého oplodnění pro osamělé ženy? No co se dá dělat. V USA je to už běžné. Doba dospěla až sem, nedá se s tím nic dělat. Za od počátku špatné to ale nepovažuji i když mi to připadá nesprávné a spíše než cokoliv mi to připomíná vzdor a boj proti mužskému světu. Ale proti gustu žádný dišputát - je to volba těchto lidí a čelit důsledkům budou primárně oni sami a sekundárně jejich takto na svět přivedené děti. Nechal bych to být.

Vůbec nejde o "vzdor". Podívej se třeba na House MD série III, tušim, kde chce právě tímto způsobem otěhotnět děkanka nemocnice. Je tam kolem toho několik seriálově velice hezkých scén, ale hlavně tam je vykreslen profil ženy která se o to snaží, včetně jejích důvodů k tomuto jednání. Je to jak reálné, tak zdravé (ve smyslu že to není nijak patologické způsobem který by to dítě odneslo)

Jestli má dítě jednoho nebo oba rodiče se projeví, když navazuje vztahy s opačným pohlavím - jde o to, zda může vycházet z nějakého rozumného odkoukaného modelu (resp. vyhýbat se věcem, které v něm nefungovaly). Samozřejmě že nejde o jediný faktor, ale významný určitě je.

Tak tohle je SAKRA složitější. Stejně tak si dítě z kompletní rodiny může odnést do budoucna ideály které se mu nepodaří nalézt, sociální vzory které jsou mimo moderní dobu a nenajde partnera který by jim odpovídal, zlozvyky od rodičů přejaté atd. atd. atd.

Ilgir: o tom, že je přebytek zájemců o adopci a že v dětských domovech jsou jen děti, o které rodiče "projevují zájem", docela pochybuju. Máš tohle tvrzení něčím podložené, nebo jsi stejně jako já v tomto směru průměrně informovaný laik?

Já mezi nimi byl. Fritzs má pravdu - není to absolutní, ale většinové, ale přesto jí má až boestivě mnoho.

Eleshar: Co ode mě chceš? Přepis knížek které jsem četl?

Pro vývoj sexuální orientace a chování existují dvě základní teorie a jedna která je spojuje. Ta první mluví o čistě prenatálním vývoji, genech a vlivu testosteronu na mozek v tzv. "kritickém období" vývoje plodu. Ta druhá mluví o vztahu předpubertálního vývoje k jednomu pohlaví kdy to co předtím bylo exotické se následně stává erotickým. Ta spojující tvrdí že v prenatálním vývoji se určí, jak se dítě bude chovat před pubertou a později se to projeví v onom předpubertálním období a pak se exotické promění v erotické.

Je to sakra, sakra zjednodušené. Pointa je v tom, že ani v jedné z těhle tří uznávaných teorií které si zdaleka nejsou tak vzdálené jak by se mohlo zdát nefiguruje úloha rodičů, ale jde o geny/sociální okolí vrstevníků.
Rodiče pak posktují vzory pro následné partnerské chování, které se různé projevuje u hetero/homosexuálů, nicméně rodiče nemají vliv na vývoj sexuální orientace jako takové, což je vcelku dokázané (pomocí průzkumů i pomocí studií jednotlivců).

Stačí?

[maYda]

Mluvila jsi s těmi dětmi? Mluvila jsi s jejich vychovateli? S řediteli děcáků? S lidmi kteří se o problematiku celoživotně zajímají? Já ano a narovinu Ti můžu říct že se do jednoho shodují v mnoha věcech, jedním z nich je naprosto nesmyslná koncepce adopcí a požadavky na adopci kladené.

Siriene,
malé dítě v děcáku asi těžko může posoudit nesmyslnost adopcí.
Kromě toho na adopci se dlouho čeká, protože zájemců - i těch, co projdou výběrovým sítem - je víc než adoptovatelných dětí.
Do adopce nemůžou děti, které jsou vázané tím, že o ně rodič ůjeví zájem" a k tomu opravdu stačí jedna nebo dvě čumkarty do roka.
Nikdo se nepere o děti romského původu nebo postižené. A takových dětí je v děcákách procentuálně víc, než v běžné populaci.
Což bych i do jisté míry chápala, ono vychovat postižené dítě je náročné a ne každý to svede, i když jde o vlastní dítě.
Není zájem o děti, které už jsou větší, každý by chtěl co nejmenší.
Jistěže systém adopcí není ideální, jistěže by se tam ledacos dalo urychlit, jisteže pro dítě je lepší jeden adoptivní rodič než děcák.
Jenže dítě z ústavu nelze vydat každému, kdo přijde z ulice a řekne "já chci dítě". Pro dítě je totiž ještě horší, když se musí do děcáku vrátit, protože rodina selhala. Proto je třeba, aby se uchazeči o adopci prověřili, aby se tohle riziko omezilo co nejvíc. Ne úplně vyloučilo, ale aspoň omezilo.
Bez řízení, kdy se posuzuje, jetsli je rodina vhodná k výchově adoptovaného dítěte a co jsou vůbec zač, by se totiž mohly snadno děcáky stát především dodavateli "zboží" pro dětskou prostituci nebo pornografii.

Pokud jde o doktorku z dr. House, brala bych to s jistou rezervou.
Při tom, jak benevolentně tenhle typ produkce zachází s přírodními a fyzikálními zákony bych se docela divila, kdyby se zrovna v oblasti vztahů a adopcí držely scénáře reality.
Účelem totiž není podat opravdový příběh, odpovídající realitě, ale co nejvíc dojmout diváka. Je to jen hra na emoce, často realitě značně vzdálená, nic víc.

[ilgir]

To se to pěkně rozjíždí.
S ulehčením shledávám, že celou první polovinu Sirienova postu můžu směle ignorovat, neboť pisatel nemaje argumentů píše stále dokola "nic o tom nevíš".
Druhá polovina už je lepší.

Ono to je o dost složitější a jde mimo jiné o to že rodina o které mluvíš je konstrukt poslední doby, takže se rozhodně nedá mluvit o druhově-lidském standardu.

Jak tomu mám rozumět? Poslední dobou myslíš evropskou civilizaci? Ano, ve srovnání s pravěkem krátká doba. Ale narozdíl od manželů Peaseových nevidím mužskou polovinu populace nezvratitelně determinovanou tím, že kdysi lovili mamuty.

Doufáš špatně. Ta generace tu už +- je v USA.

Hmm... v USA mají leccos. Ale myslím, že přeháníš. Jak stará je ta generace?

Jinak docela souhlas. Že homosexuální rodiče mají šanci výrazně ovlivnit orientaci dítěte, to si též nemyslím.
Mně jde spíš o společenské bariéry, které tomu dítěti připraví nelehké chvíle (jemně řečeno). A zároveň si ale nemyslím, že je dobré tyto bariéry bourat. Antičtí Řekové mě v tomhle nenadchli.

Ilgir: o tom, že je přebytek zájemců o adopci a že v dětských domovech jsou jen děti, o které rodiče "projevují zájem", docela pochybuju. Máš tohle tvrzení něčím podložené, nebo jsi stejně jako já v tomto směru průměrně informovaný laik?

No, pak jsou tam ještě děti, které nikdo nechce. Nejen tmavé a postižené, ale i prostě příliš staré. Ono napravit dvanáctiletého sígra z děcáku, to není úkol pro ledaskajé rodiče.

[Fritzs]

Jak tomu mám rozumět? Poslední dobou myslíš evropskou civilizaci?

Ve vší úctě k western civilization (to mám od Huntingtna) si myslím, že zrovna tadle civilizace je zralá na přehodnocení hodnot a tradiční rodina je jueden z konceptů, keré prostě vinou nutnosti pude dřív nebo později (tradši dřív ) "pod nůž"...

Mně jde spíš o společenské bariéry, které tomu dítěti připraví nelehké chvíle (jemně řečeno).

Todle nepovažuju za argument, vyrůstal jsem u normálního heterosexuálního páru, keré se rozvedl teprv nedávno a přesto sem měl (z jiných důvodů) společenskéch bariér poměrně dost... život je prostě mrcha, ale život u homosexuálního páru je menší mrcha než život v děcáku.

[ilgir]

a tradiční rodina je jueden z konceptů, keré prostě vinou nutnosti pude dřív nebo později (tradši dřív ) "pod nůž"...

Vidíš, a já si zrovna myslím, že pod nůž půjde mnoho věcí, ale tradiční rodina nikoli.

Todle nepovažuju za argument, vyrůstal jsem u normálního heterosexuálního páru, keré se rozvedl teprv nedávno a přesto sem měl (z jiných důvodů) společenskéch bariér poměrně dost... život je prostě mrcha, ale život u homosexuálního páru je menší mrcha než život v děcáku.

Troufám si tvrdit, že s dvěma tatínky bys to měl ještě horší.
Děcák už jsme vyřešili, vzhledem k poměru zájemců o děti a volných dětí by je to irelevantní.

[Fritzs]

Vidíš, a já si zrovna myslím, že pod nůž půjde mnoho věcí, ale tradiční rodina nikoli.

A co tě k tomu vede... rozvodovost furt roste, přibývá singles, jepovolený registrovaný partnerství. Navíc se dost změnila tradiční dělba práce v domácnosti (muž vydělává, žena se stará o domácnost), takže mám dost podstatný důvod domnívat se, že to bude právě tradiční rodina, co natáhne bačkorky...

BTW: Co ty si myslíš, že půjde pod nůž...?

Troufám si tvrdit, že s dvěma tatínky bys to měl ještě horší.

A...? Tak bych to měl horší a co si na tom, že zrovna já bych to měl horší kdo vezme... prostě dycky to bude mět někdo lepší, někdo horší a někdo úplně strašný, ale s tím nic moc nenaděláš...

...navíc, chceš li změnit v tomto směru společenská tabu, tak to prostě první dvě generace tak trochu odbnesou, ovšem je otázkou jesi na tom ty další generace, kerý přindou po nich nebudou třeba v konečným součtu líp. Navíc v řecku jim to s těmy vztahy starší muži/mladí kluci celkem fachčilo, tož se možná jednou dočkáme doby, kde se obnoví i todle...

[maYda]

Ono napravit dvanáctiletého sígra z děcáku, to není úkol pro ledaskajé rodiče.

ono to je ještě složitější, ilgire.
Sestra mojí kamarádky adoptovala dítě, které matka nechala k adopci, hned po narození.
Klukovi teď bude dvanáct a začínají mít značné problémy - drobné krádeže apod.
Ona ta genetika přece asi jen dělá své a někdy člověk neví, co si to dítě přináší.Jistěže se to může stát i v normální rodině s normálně počatým dítětem a ta rodina ani nemusí být nějak vadná - stačí nějaká dysfunkce, třeba i biologického původu.
Je třeba si uvědomit, že většina dětí v děcáku si prostě nějakou genetickou zátěž nese a dítě, které tam odloží inteligentní osiřelá vysokoškolačka, která se odpovědně rozhodla , že je na dítě příliš mladá a že z dítěte vyroste vyrovnaný a vděčný jedinec, je iluzí.
Jistěže je lepší rodina než děcák, ale vystřízlivění z přílišných vzájemných očekávání bývá kruté pro obě strany.
Právě proto si myslím, že je třeba kandidáty pro adopci dobře vybírat - pocit, že je nehodnotný budižkničemu, který selhal dokáže nakonec v dětské duši nadělat stejnou paseku jako ten děcák.

[Sosacek]

nezalezi na tom, jesli to dite o tom vi?

plus, je tu nekdo kdo za cely zivot nic neukradl? je rozdil zkouset si jake je to neco voblozit, a vykradat autoradia z aut aby mel clovek na drogy, Maydo.

rict "nojo, tys byl odjakziva povl, neni to moje vina, muze za to genetika" je hrozne jednoduche.

[Fritzs]

maYda: No vono si každé nějakou tu zátěž nese, to ja jaksi přirozenou součástí teho všeho a nic moc (kromě zničení biosféry) se s tím dělat nedá...

[maYda]

děti s jedním rodičem ovšem nejsou nic převratného. Byly a budou.
dříve se lidi nerozváděli, ale bylo mnohem víc vdovců a vdov v ještě produktivním věku s poměrně malými dětmi.
Vesměs to měli sociálně a ekonomicky složitější, než úplné rodiny, na druhou stranu děti měly v předškolním věku už svoje povinosti a holky v pubertě se už považovaly za dostatečně zralé k tomu, aby převzaly povinosti hospodyně.
někdy zůstávali starší sourozenci svobodní dlouho nebo pořád, protože považovali za svou povinost a očekávalo se to od nich, že odchovají mladší sourozence.
A nikdo z toho nedělal žádné drámo, nikdo si nelámal hlavu s nějakými právy, kolik by mělo mít dítě rodičů. prostě to byl život a ten byl tvrdej. Důležitý bylo, že děti nějak vyrostly a něco z nich nakonec bylo a nějak se uživily a uměly se postarat o svoje rodiny.

[maYda]

sosáčku, nikdo tu nikoho neodsoudil.
já jsem tu jen uvedla příklad klidí, kteří, ačkoliv se výchově dítěte věnovali, prostě dnes řeší problém, že to dítě má ve škole problém s drobnými krádežemi. Může být, že je za tím nějaká genetická zátěž nečbo indispozice, což člověk těžko může tušit, když nezná poměry, odkud dítě přichází.

rozdil zkouset si jake je to neco voblozit, a vykradat autoradia z aut aby mel clovek na drogy, Maydo.

co to je "neco si voblozit"?
Jinak s vykrádáním aut, abych měla na drogy opravdu nemám zkušenost. nevím, proč jaký to má vztah k tématu debaty.

rict "nojo, tys byl odjakziva povl, neni to moje vina, muze za to genetika" je hrozne jednoduche

hrozně jednoduché je vyfabulírovat si, co kdo asi řekl a pak na základě toho někoho odsoudit.
O tom, že někdo řekl, že je někdo póvl tu řeč nebyla.

[Sosacek]

ja vim.

"neco si voblozit" znamena ukrast v supermarketu baleni zvykacek, protoze 1) je ti 13 2) chces si to vyzkouset 3) jsi blbec (ale to se opakuju, uz jsem to rekl v bodu 1) ).

je to vec kteoru deti delaji (fakt, taky jsem chodil do skoly), protoze ... hm, by asi nekdo jiny rekl lip.

s tema drogama jsem prekvapive neobvinoval primo tebe, jen mi slo o rozdil toho, jestli dite neco ukradne jen tak na zkousku (respektive jestli se necha chytit, protoze si ze skoly pamatuju jen minimum tech co to nikdy nezkusili), a kdyz programove coruje.

zaroven, mam dojem ze hazet problemy na genetiku neni uplne reseni.