Zavedení školného - Vzdělání jen pro bohaté?

[Argonantus]

Eleshar:

V zásadě nejsme ve sporu.
Techniku přesného výpočtu výše školného (v kombinaci s tím, co je únosné, a že jde o přechodový stav, což je vždycky problém) nechám někomu jinému. "Postupný nájezd" je asi nutný. 5000 je hodně málo; ale i to je lepší, než vůbec nic (stejné důvody, jako u poplatků u doktora a u těch dopravních podniků; "vůbec nic" je obvykle nejhorší varianta).
Jersonův milion by si takto dával dohromady za hodně dlouho.

Stran těch nepotřebných oborů - problém jsou proporce. Souhlasím v tom, že je potřebné - a nutné -udržovat některé věci jaksi navíc. Je to ovšem otázka udržitelné míry.
U nás řada studijních oborů funguje díky jakési apatické tradici, že "vždycky to tak bylo", protože pro nějakou reakci na vývoj kolem není žádný důvod (profesorům běží platy i kdyby nestudoval vůbec nikdo).

Sosáček:
500 eur je 15000 korun? Pokud by byla řeč o právnících, nepochybuji o tom, že zdrcující většina z nich - zejména těch, co na ně v současném systému není židle - by to ráda zaplatila, i kdyby si na to měli půjčit.
Některé obory vydělají míň, jiné ještě víc - ale za 15k se dá nějaké studium jakž takž pořídit. Zřejmě s dotací státu - plná cena to určitě nebude.

[Eleshar_Vermillion]

Stran těch profesorů - ano, běží jim platy, ale za vědeckou činnost, nikoliv za výuku. A i ty proporce jsou důležité, protože když se ten obor smrskne na těch pár profesorů, tak v něm prostě přestane být na tu dobu kontinuita.

Jinak poplatky bych do toho netahal, to je podle mě zase něco jiného, navíc tam je podle mého velké zatížení vůči věci praktickou implementací (například já mám problém s tím, že platí i děti a důchodci, ale například ne lidi s nařízenou ústavní léčbou...), kdežto u školného se můžeme zatím bavit relativně čistě (samozřejmě by se to chtělo abstrahovat od té 100% apriorní skepse, kterou tu předvedl Sosáček, t.j. od toho, že u nás to prostě nepůjde, protože vlády jsou neschopné - jakkoliv je to bohužel asi pravdivé - mimochodem, taky jste pyšní na Sosáčka, jak krásně nereagoval na ten Sirienův nenávistný příspěvek? ).

Takže školné možá ano, ale rozhodně ne v náhlé formě "od příštího roku 30K za semestr", ani kdyby tam měla být nějaká půjčka se splácením po studiu (což mi popravdě připadá ještě mnohem nechutnější... taková vyloženě motivační věc pro ty humanitní obory... už vidím ty reklamy u nás: "Filosofická fakulta - studium, které vás zadluží za statisíce").

[Sosacek]

Argo: jenomze v tom vezi ten problem.

z 5000 za semestr, ani z 15000 za semestr se skoly neuzivi. muze se hodne zefektivnit, ale zvladnou to z jedne dvanactiny (5000) nebo z jedne ctvrtiny (15000) prijmu na studenta, kdyz navic diky tomuhle opatreni studentu vyrazne ubyde? Bude vyuka kvalitnejsi za mene nez ctvrtinu penez, nebo to povede "supermarketovemu efektu" kdy se nabizi jen levne nekvalitni zbozi?

Tim se dostavame k tomu, ze to o cem mluvis muze byt v CR proste nerealizovatelne, dokud se nase zivotni uroven a trh nepriblizi tem vysnenym USA.

El: poplatky za doktora radsi vynech. Zvlast ta kampan "nechodte k doktorovi, kupujte si paralen" a "na zapade je maji taky (ale mensi i v absolutnich cenach, natoz pri prepoctu na nekolikanasobnou kupni silu obyvatel)" byla fakt vtipna.

A podle vseho bude skolny vypada presne takhle, jupi!

[Markus]

Zajímavá diskuze. Dovolím se zapojit, protože mě poněkud nadzvedlo trvzení, že "výška nic nestojí" a především Sirienovy výroky typu "blbejch 5000 měsíčně".

Škola stojí už dnes obrovské peníze, a to i bez školného. Jerson mluvil o "ušlém zisku", paráda. Já teď zkusím vykalkulovat samotné náklady. Dovolím si pár čísel.

Za studium v Brně:
- Za ubytování: 1500 měsíčně, pokud budete bydlet v malém kamrlíku na kolejích ve 4 lidech. (Pohodlné obytování přijde tak na 2000+)
- Za dojíždění: 500 měsíčně (autobus, vlak, šalnikarty, velmi hrubý minimální odhad, záleží samozřejmě na bydlišti.)
- Za stravu: 3000 měsíčně (za předpokladu, že se najíte za 100 korun denně...)

To je 5000 korun měsíčně na holé přežití. A to jedině za předpokladu, že:
- Nepotřebujete žádné školní pomůcky
- Máte příšerné bydlení
- Někdo vám zadarmo pere a uklízí
- Při nákupu jídla počítáte každou korunu
- Nikdy nechodíte do hospod, čajoven, kaváren, atd...
- Nikdy nechodíte do fitka, do bazénu, na tenis, atd...
- Nemáte internet
- Neplatíte telefon
- Nemáte zdravotní potíže
- Nemáte "ženské" výdaje navíc
- Neřešíme peníze za oblečení a žádné podobné "doplňkové" výdaje
Sami si domyslete, kolik bude stát "normální" život.

To je spousta peněz. Mají-li to platit rodiče, tak mnohé rodiny to utáhnout jen za cenu toho, že se budou muset uskromnit a odpustit si vše, co není nezbytné. Nedejbože, aby měly dvě děti na vysoké. Má-li to platit sám student, tak má co dělat. Sirien si může říkat co chce, ale vydělat 5000 měsíčně na poloviční úvazek je úkol velmi náročný. Pro mnoho lidí to bude znamenat, že nebudou mít žádný volný čas, protože všechno stráví buď školou, nebo prací. Ale to zas nesmíte studovat medicínu, protože při té vám čas na práci moc nezbude. A teď k tomu přičtěte další 3000, nebo kolik jste říkali, že má být měsíční školné. Sirienově slepé zazobanosti se musím smát.

Mimochodem, já sám jsem velmi zazobaný, takže jsem si taky vždycky myslel, že tisícovka sem, tisícovka tam, "3000 navíc nic není". Jenže z tohodle omylu mě vytrhla má přítelkyně, která žije sama s mámou a byť dostává ještě alimenty a příležitostně nějaké přídavky, má co dělat, aby vůbec vyšla s penězi. O nějakém nakupování blbinek nemůže být ani řeč (resp. tohle řeším já ). Studuje molekulární biologii, kromě školy musí chodit ještě do laboratoře (neplaceně) a moc volného času nemá už teď, natožpak kdyby měla ještě pracovat. Dalších několik tisíc měsíčně by bylo nad míru únosnosti - kdyby si sehnala brigádu, tak už bych ji asi vůbec neviděl. Mluvili jsme o tom: kdyby teď přišlo školné 3000, skončila by se školou a šla by pracovat, protože na asketismus se necítí.

Já si myslím, že vy všichni, kdo tvrdíde, že pár tisíc nic není, byste si někdy měli vyzkoušet žít s někým, kdo nemá tolik peněz jako vy.

---

Jinak do debaty o školném nezasahuji. Je mi jasné, že na druhé misce vah by byl nějaký systém stipendií, a je otázka, jak by to bylo vyváženo. Jen jsem chtěl podotknout něco k té finanční stránce.

Ještě mi nedá trošku si zanadávat - a sice na frázi "nebojte, chudší si mohou vzít půjčku". Půjčku, jo? Jestli studijní půjčky, tak jedině bezúrokové... ale to bychom museli žít v utopii.

[Sosacek]

Taky mam z toho pujcovani a kdyz se chce, tak to jde podobny pocit, jako kdyz nekdo prijde k vozickari a rekne "hele, kdybys fakt chtel, tak muzes chodit".

Jasne ze z kozeneho kresla, od konaku a kubanskeho doutniku se snadno rekne "i chudi by na to meli, kdyby se snazili". Kdo tu rikal "z gauce se dobre dela revoluce" ?

[Argonantus]

Tak pár generalizujících výkřiků:

1) Nevidím žádný důvod, proč by něco mělo nefungovat speciálně v ČR, když to funguje po většině světa. Nejsme mimozemšťani. Ti Naokiho Španelé mi připadají být docela srovnatelný případ.

2) 5000,- i 15.000,- jsou evidentně neúplné náklady školného, ještě s velkou dotací z rozpočtu. Nepochybuji o tom, že skutečné náklady budou ještě o dost větší (netuším, jaké, ale mohu to zjistit - třeba se zeptám rektora...).

3) Přesto si myslím, že i částečné náklady mají smysl; například se to začne brát o dost vážněji. Zatím se totiž pouze apelovalo na zdravý rozum studentů... což fungovat, může a nemusí. Já si pamatuji, že za mně studovalo v ročníku několik vyslovených exotů; něco jako ten pan Lahola, brambora nechť mu odpustí. Studovali opravdu jen tak "ze srandy" a jejich rodiče je tam odkládali, protože neměli lepší nápad, co s nimi. Což mi připadá za stavu zoufalého boje o místa na škole zvrhlé.

4) A konečně, ty "společenské potřeby" se začnou postupně přenášet z té prodavačky na ty, co opravdu studují, což pokládám za rozumné.

5) No, a pokud se třeba nenajde nikdo, kdo by to za dotovanou cenu nechtěl studovat, tak to považuji taky za dost zajímavé zjištění.

EDIT Markus:
To s těmi půjčkami vůbec není utopie. Půjčky na školné jsou pro banku docela dobrý a spolehlivý byznis. Bezúročné určitě nejsou, ale jsou hodně zvýhodněné, protože jsou považovány za docela solidní, a navíc tam stát obvykle vypomáhá, neb na tom má zájem (právě třeba jako u stavebního spoření).
Tím se samozřejmě do věci zase skrytě zapojí ta prodavačka, ale její náklady na tohle jsou zlomek těch dnešních, kdy to platí prostě procentem z daní, jako všichni.

[Markus]

Nemám rád argumentaci "zeměmi, kde to funguje", protože ono nějak funguje vždycky všechno. Trochu mi u toho chybí výčet těch efektů, v případě školného např. otázka, jak zvládají nižší příjmové skupiny financování vysoké školy, když to tak hezky funguje.

Echm... už se nechávám strhnout a radši bych toho měl nechat. Mé názory jsou silně ovlivněny společným žitím s člověkem, který mi řekl: "Pokud zavedou školné, budu muset skončit se školou", a tudíž jsou i velice předvídatelné.

Osobně bych byl asi pro bod 3: částečné, nikterak vysoké školné (5000 na semestr zní snesitelně). Tak nějak to zvládnou všichni a alespoň to odradí povaleče, kteří ve skutečnosti studovat nechtějí.

EDIT: Argo: O půjčkách se asi bavit nemůžu, jsem vůči nim velmi zaujatý a trpím velkou averzí. (...) Spokojme se s tvrzením, že lichvu za úrok považuji za neřádstvo, které slouží pouze k posílení moci elit, za nejhorší vynález lidstva, a pokojně opustme radikální zónu mých názorů.

[Jerson]

Nebudu reagovat na všechno, jen na pár věcí:

Já si pamatuji, že za mně studovalo v ročníku několik vyslovených exotů; něco jako ten pan Lahola, brambora nechť mu odpustí. Studovali opravdu jen tak "ze srandy" a jejich rodiče je tam odkládali, protože neměli lepší nápad, co s nimi. Což mi připadá za stavu zoufalého boje o místa na škole zvrhlé.

Argonante, a myslíš, že školným toto vyřešíš? Jestli to náhodou nebude tak, že ti co na to mají své ratolesti "odloží" ny vejšku, a kdyžtak na jinou vejšku, a případně na soukroumou - jako se to dělá.

Stipendia prospechová a sociální znamenají, že na začátku školy tě někdo musí zlaožit, a do půl roku se třeba sejde komise, která tvou žádost přezkoumá, zhodnotí a buď uzná, nebo ne. PAK dostaneš peníze.
Dovedu si představit, že když by se školné platilo a bylo řádově více žádostí, tak jejich vyřízení nebude trvat měsíc jako teď, ale třeba i těch půl roku naprosto běžně. V našich podmínkách další prostor pro důležité lidi a komise, které zasedají a řeší "tomu ano, tomu ne".

Pokud dje o průměrné platy v tom či onom oboru, můžeme se klidně a s radostí bavit - a asi brzy přejdeme do tématu Bitevní pole a k otázce Praha vs. zbytek. Průměrný plat v ném oboru a na mé pozici je 25 000 Kč. V Praze víc, všude jinde obvykle méně.
Průměrný plat zkušeného mistra bez střední školy je 27 000 Kč nebo tak nějak.

Ty jsi na škle zřejmě neslyšel větu "jestli studujete proto, abyste měli hodně peněz, tak jste tu špatně". Nám technikům to taky moc často neříkali. Na mnoha oborech to ale takto funguje - vystuduješ, věnuješ se oboru a najdeš si ještě další práci, pokud chceš uživit své děti (a nechat je studovat na vejšce)

Mám dojem, že - v mé branži určitě - jde mnohem víc o styl a uznání než o peníze. Prostě buď jsi inženýr a pak tě ostatní berou jako sobě rovného, nebo nejsi. Když se vyznáš v oboru prakticky i teoreticky a nejsi Ing, tak ti šéf řekne "udělej si dálkově školu a budeš tomu tady velet". Že dostaneš přidáno - jo, dostaneš. Ale šéf oddělení vedle, který nemá nikoho jako jsi ty prostě vezme člověka s maturitou a dá mu skoro stejně jako tobě.

Při čtyřech rozhovorech z pěti jsme slyšel "Rozhoduju se, zda na vaše místo vzít středoškoláka s praxí nebo vás ... praxi v tomto oboru máte?"

Chtěl jsem tu napsat pár protipříkladů, protože mám dojem, že pro jednotlivé typy vysokých škol se postavení absoloventů dost liší.


-----------

Za studium v Brně:
- Za ubytování: 1500 měsíčně, pokud budete bydlet v malém kamrlíku na kolejích ve 4 lidech. (Pohodlné obytování přijde tak na 2000+)
- Za dojíždění: 500 měsíčně (autobus, vlak, šalnikarty, velmi hrubý minimální odhad, záleží samozřejmě na bydlišti.)
- Za stravu: 3000 měsíčně (za předpokladu, že se najíte za 100 korun denně...)

V tomto případě jde o náklady do té míry, že tě někdo živí - nicméně po odbu studia bys i tak někde bydlel a něco jedl. Rozdíl je jen v tom, že tyto peníze většinou vynakládají rodiče a studenti si případně přispívají z různých brigád - jo, a bereš příspěvky od státu.
Na druhou stranu bez této investice rodičů se (zvláště v jiném městě) téměř vystudovat nedá. Když jsem poslední dva roky nedostával od rodičů nic, tak jsem dva nebo tři mesíce přes prázdniny pracoval, abych jakž takž vyšel celý rok - to že jsem jedl doma prakticky tři dny a neplatil nájem beru jako samozřejmost, bez toho bych měl asi smůlu.


Argonante, k těm půjčkám - právníci je asi zaplatí docela snadno a rychle - jak už jsem napsal nemají žádnou konkurenci ve středoškolácích. Technici asi půjdou pracovat na západ. Nevím jak doktoři.

[Invictus]

2Jerson: Chápu trošku tvoji hořkost, ale věř tomu nebo ne, do dvaceti let budeš v ČR bez vějšky odepsanej. Důvod? Stará generace (ano ta která s odhodláním šla budovat vlast) už bude skoro na odpis, a výšku bude mít každý. Navíc recese, ne jak dnes když je málo i prodavaček. To bude selekcička.

A popravdě psychologie, sociologie taky není moc zlatej důl, ačkoliv bych řekl že s právy si obtížností nezadá. Ale baví mě to.

jo, a bereš příspěvky od státu.

Bejvávalo.
Nevím, v jaké skupině je tvá slečna Jersone, ale já jsem byl v té 350,- za měsíc. Pokud jsem to pochopil správně, nyní už nemám prakticky nic.


Jo a ještě vysokoškoláci dostávají obvykle nějaké to ubytovací stipendium. (O které já tak debilně přišel) To je nějakých 6000 na rok. Čili pokud by se zavedlo školné 5000,- na rok tak by se to v podstatě vyrušilo.


EDIT: A ještě bych se rád zeptal přítomných, jak si představují že bude vypadat případné zlepšení kvality školství po zavedení školného? Jak? (Pominem-li variantu, že se sníží reálný rozpočet školství.)

Protože já se obávám, že ty univerzity to prostě vhodně nevyužijí.

Například MU staví za X miliard nějaký kampus, jehož účel mi není zcela jasný, místo aby třeba pořídila větší prostory pro výuku v některých fakultách, nebo změnila způsob výuky, nebo dopr**le udělala víc kolejí pro studenty, a dál neumožňovala Brňákům parazitovat na studentech.

[Argonantus]

Jersone, myslím, že ti odpověděl Invictus.
Stipendium funguje jinak. Zeptej se někoho, kdo díky němu vystudoval, právě teď, v tvojí generaci - bude mít přesnější informace.

Stran těch doktorů - díky našemu báječnému systému právě prchají za hranice. Těžko se jim divit. Ti totiž mají vzdělání schopné komparace.

Invictus:
Zlepšení kvality školství? Postupně.
Nejprve se zjistí, že se některým školám nedostává peněz, a jiným přebývá.
Pak se ukáže, že to má jistou souvislost jednak s uplatněním studentů po škole, jednak s učiteli.
O čemž se zatím moc neuvažuje.

Někde se začít musí.

[Invictus]

2Jerson: Co se týče těch stipendií. Žádná komise. Žádné půjčky.
Patříš do nejnižší příjmové sociální skupiny? Tumáš stipendium.
Máš průměr do 1.xy? Tumáš stipendium.
Studuješ svůj první obor? Tumáš stipendium.
A nevím jak jinde, ale na MU je to záležitost v podstatě automatická. Zažádáš, zkontrolujou ti splnění podmínek, máš/nemáš a rovnou na účet prosím. Problém je v těch podmínkách, některé jsou pěkně vypečené a různými cestami můžeš přijít o nárok na stipendia, jaksi nafurt.

EDIT:
A navíc ty sumy ti jaksi zaplatí zvýšené výdaje na ubytování (částečně) a nějaké ty učebnice, čili žádná sláva to taky není.

"Dodatek: Z toho si můžete udělat představu, kolik si tu užijem srandy. "
Holly- Red Dwarf

[maYda]

Přihlašte se, kdo s tímhle nikdy neměl problém

já pořád, Argo.
Ale víc než ti otevřeně arogantní a pohrdající snobi mi vadí ti vlídní a laskaví, co Tě jen touží vyvést z pomýlenosti a myslí to s Tebou dobře.

Hulváta umím umím poslat někam. Když někdo aroganci maskuje povrchní zdvořilostí, tak tomu se neumím bránit. Dostalo se mi vychování, že slušnost mám oplácet slušností a nikdo mně nenaučil, co s lidmi, u kterých veškěrá slušnost končí tím, že mluví spisovně a neplivou na zem.

[maYda]

I kdyby měla paní pokladní jen blbých 10 000 čistého, měsíčně, bude to za těch pět let 600 000. O tolik bude mít v kapse víc, než student - ten bude mít maximálně ty žaludeční vředy ze špatné životosprávy.

Ušlý zisk dělá docela dost.

a co Ti brání, taffife, si jít do tý pokladny za těch 10000 sednout, aby Ti ten zisk neušel?
pokud jde o životosprávu, je to problém toho studenta.
máme kolegyni, která zvládá vedle denního studia a práce na částěčný úvazek i zdravou životosprávu.
NApříklad chodí většinou pěšky a nejezdí tramvají.

[maYda]

Nedejbože, aby měly dvě děti na vysoké

Markusi,mám kamarádku samoživitelku s platem nic moc, na VŠ přímo hanebným, a má dvě děti na vysoké. Nevyskakuje si. Ale prostě jí to za to stojí. A těm dětem taky, jsou vychované k tomu, že nejsou náročné a snaží se. Umí si částečně přivydělat.


Já nevím, asi žijeme každý v jiné realitě. Já znám spoustu lidí, co studují a přitom pracují a studují i poměrně náročné obory, ale nikoho, opravdu nikoho, kdo by opravdu nemohl studovat z existenčních důvodů.

[maYda]

Chápu trošku tvoji hořkost, ale věř tomu nebo ne, do dvaceti let budeš v ČR bez vějšky odepsanej.

Hm, a co s těmi, co prostě nevystudují? Necháme ty odepsané humánně utratit nebo je necháme dožít na sociálních dávkách?


Argonante, kdo je Věra Pohlová?