Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

[krabat]

Tedy jeste neco autorovi tematu k darwinismu:

"Základní myšlenky: Populace nejsou zcela identické - jedinci jednoho druhu se vždy trochu odlišují jejich znaky se přenášejí na další generace. Všechny druhy mají nadbytek potomstva. V boji o život přežívají pouze ti nejschopnější; méně schopní hynou a zmizí v selekčním tlaku. V důsledku selekce jsou tito lépe adaptovaní na podmínky prostředí, kde žijí. Změny prostředí tímto iniciují změny znaků, díky čemuž organismy podléhají evolučním změnám. Dlouhodobé působení výběru slouží jako vysvětlení veškeré evoluce. Současné organismy (i člověk), se vyvinuly z jednodušších předků (fylogenetický vývoj).

Samozřejmě i řada Darwinových myšlenek je dnes již překonaných; Darwin neměl k dispozici poznatky moderní genetiky, zejména nevěděl nic o problematice mutací. Proto dnešní upravenou vývojovou teorii označujeme jako neodarwinismus.

Neodarwinismus
Jako neodarwinismus byly označovány teorie z počátku 20. století, které vysvětlovaly evoluci na základě mutací (mutacionismus). Dnes je však stejný název používán i pro současnou syntetickou teorii evoluce (vychází ze syntézy mnoha moderních oborů - populační genetiky, matematiky, systematiky a paleontologie). Právě populační genetika ve 30. letech odstranila mýtus o všemocnosti mutací. Mutace se i nadále považují za hybnou sílu evoluce, ovšem berou se v úvahu i ostatní faktory ovlivňující populaci. V poslední době je oblíbená teorie tzv. sobeckého genu, podle která rozbíjí klasickou teorii o experimentování genu s organismem, zda se uchytí nebo ne. Pokud bude pro organismus znak vytvořený genem výhodný - organismus pravděpodobně přežije; pokud ne - pak organismus zemře, přičemž se snad ani nestihne rozmnožit. Podle Richarda Dawkinse jsou organismy pouze schránkami genů, které geny využívají ke své replikaci. "


Ta posledni veta je dabelska, kdo ma fantasii, ten dneska nebude spat. Pan tvorstva, homo sapiens, je mozna jen stvorenym sluhou, chodicim golemem, nejakeho maleho hajzlika, ktery v nem preziva tak dokonale, ze s nim by zabil i sebe.

Jeste odkaz na citovane stranky:
http://genetika.wz.cz/evoluce.htm

[Argonantus]

Aha, tak tady jsem toho prošvihl víc.

jak může být někdo, kdo tomuhle opravdu věří, tak drzý a opovážlivý a tvrdit, že on zná Boží plán a že Bůh NESTVOŘIL Evoluci jako svůj nástroj ke stvoření života, že VÍ, co a jak Bůh učinil.
Popravdě, stvořit život za pomoci Evoluce, změny a vývoje mi přijde z pohledu "zvenčí" tak nějak mnohem... božštější než prostě věci "stvořit", jestli mě chápete.

Klasik Ernest Haeckel to někdy kolem roku 1900 vyjádřil velkolepou hláškou, že "je mi milejší být zdokonalenou opicí, než zdegenerovaným Adamem."
S tím bych živě souhlasil.

jako by někdo vyhrabal ze skříně pětset let starou shnilou kostru a vydával ji za krásnou mladou dívku.

Teprve tohle je OT, ale nelze mu odolat; já jsem přesně ten typ, co by toho byl schopen. Alespoň literárně je to vděčné.

MY VÍME, jak vesmír vznikl, i, +-, podle jakých pravidel vznikl.

Tak to máte fakt dobrý. Myslím, že jste jediní.

Jediné o co se celou dobu snažím je vyvrátit, že evoluce pracuje na základě náhody a přírodního výběru.
Sedělo by mi mnohém víc kdyby se tvrdilo že evoluce pracuje na základě plánu s výsledkem.

Tohle je klíčový bod. Co se týče věty první, NIKDO netvrdí, že evoluce pracuje na základě náhody a přírodního výběru.
Už jsem vyplácal hodně místa na to, abych demonstroval, že mutace není totéž, co náhoda. Mutace tvoří z toho, co je, metodou chyb v návodu (genetickém kódu), což dává omezenou množinu mutací. Viz Elesharův paprskomet.

Co se týče druhé věty, je to jedna z nejtíže pochopitelných věcí ve filosofii a vědě. Teorie, že vývoj má nějaký jasný směr k lepšímu, je starší, než Darwinova, a vymyslel ji pan Lamarck.
Pravda je někde uprostřed - evoluce sice nemá jasný plán, ale ježto má SMÌR, daný přírodními podmínkami ("aby to co nejlépe fungovalo v daných podmínkách"), je ten účel jaksi vytvořen cestou.

Osobně se domnívám, že díky tomu se pojem účelu vůbec ve vědě a v myšlení mohl objevit*.

Krabat:

Jo, dnešní Darwinova teoie už dávno není jen Darwin, asi jako Koperníkův výklad planetární soustavy by Koperníka velmi překvapil (kam se poděly křišťálové sféry...?)
Velmi podnětné čtení jsou třeba Gouldovy eseje (nedávno umřel).
Ostatně, Mendel by se taky nestačil nad dnešní genetikou divit; do objevu DNA to bylo taky pěkné černokněžnictví.

No, a ta poslední červená věta je samozřejmě sama mocné téma; nejvelkolepěji je zpracovaná v Golemovi XIV (by Stanislav Lem), což je jedna ze dvou vůbec nejmoécnějích intelektuálních knih, jaké mi kdy bylo poznat.** Teorve, když je člověk překoná, stane se opravdu svobodným.



*tuhle větu čtěte nejméně dvakrát, je fakt výživná.
** pro Siriena - Tak pravil Zarathustra je sice také pěkné, ale proti těmto dvěma je to čajíček.

[Naoki]

Ja bych s dovolením tuhle diskuzi znovu oživil (obzvláště potom co jsem si přečetl doporučenou Vědu na Zeměploše, i když je to knížka o lži-dětem plná další lži-dětem), ale nejdřív par aktualizací:

Argument o nedostaku zkamenělin stahuju (přesvědčili jste mě)

U argumentu o absenci důkazů pro teorii makromutací přidávam dovětek, že sice ty makromutace pozorovatelné jsou, ale žádná pozorovná mutace se zatím nepřenesla na potomky, přesto že se mohla zdát jako výhodná.

Jinak se to v podstatě vše točí kolem té evoluci orgánu. Přírodní výběr pracuje s mutacemi tak, že vybíra ty, které jsou umožňují snadnější nebo četnější obstarávání potravy (to je oficiální definice, i když ne přesně opsanou slovo od slova).
Teď na to oko: k čemu by bylo nějakému zvířeti, který se naučil lovit bez zraku, blána, která by byla schopná rozlyšit intenzitu světla? Těžko říct do jaké míry by to bylo výhodné a jestli ty zdánlivé výhody už nebyly předtím nahrazeny ostatními smysly. V tom případě by přírodní výběr tu blánu dále nepoštěla a tudíž by se nemohla patřičně vyvynout.

Hlavní problém nejspíš spočivá v tom, že Darwin stvořil obrovskou lži-dětem, když pozorováním různých druhů ptáku na ostrovech došel k tvrzení, že živočišstvo se vyvýjelo i mezi druhy na celé planetě, tak, aby se co nejlépe adaptovali na různé prostředí. Nemáme žádný pozorovatelný důkaz (nebo o žádném nevím) o změně druhu, nebo o vývoje z jednoho druhu na 2 velice odlišné.

EDIT: pro doplnění jsem našel jednu stránku na internetu, schválně co vy na to: http://www.eljoy.net/evolution/cs/potoc_2.php

[Eleshar_Vermillion]

Mutace, že se nepřenášejí na potomky? Frajere... víš, co je to labradorský retrívr? víš, co je to německý ovčák? víš, co je to stájový pinč či pekinský palácový psík? Nejde o odlišné druhy, pouze plemena, ale myslím, že na tom je jasně vidět, jak se mutace přenášejí. Pokud vím, jsou vyšlechtěna a psí plemena, která mají plovací blány mezi prsty.

Jo a k tomu "Na počátku Bůh vytvořil..." a těm opicím... je to 35 typů. Počítal jsem, že do každého typu může být asi 100 různých znaků (AÁaáBb...) včetně teček, čárek, čísel a mezery. To je dohromady 3500 možností. Autor stránek říká, že jednoduchým výpočtem docházíme k tomu, že by ho milion opic nenapsalo ani za miliardu let. Budeme-li počítat standardní opici, která nedělá překlepy (tudíž nemusí mazat, aby mohla dopsat původní náhodnou sekvenci písmen) a která píše rychlostí jeden úhoz za vteřinu (což mírně zaokrouhlíme na sekvenci 35 znaků za minutu), vychází nám, že za miliardu let taková opice těchto sekvencí vytvoří 60x24x365xmiliarda, což je, zaokrouhlíme-li hodně dolů, 500 bilionů sekvencí o 35 znacích. Bude-li opic milion, máme těch sekvencí rázem půl triliardy. Budeme-li tedy počítat rovnoměrné rozdělení oněch 3500 různých 35znakových sekvencí (může jich být klidně 7000, pokud opicím zesložitíme klávesnici!), tak tam bude přibližně 140 miliard sekvencí tvaru "NA PoČÁTKU STVOŘIL BÙH NEBE A ZEMI." počítám-li dobře, tak milionu opic by stačil pouhý jeden rok, aby těch sekvencí vytvořily 140.

No a jak u jsem tady říkal kdysi já... co se náhody týče, tak máš přibližně 13 miliard experimentálních let (předpokládaná délka existence tohoto vesmíru) +/- nekonečno (kdo říká, že je náš vesmír první?) a nevyčíslitelné (skutečně nevyčíslitelné...) množství laboratoří (planet, hvězd, měsíců, asteroidů... jejich povrchy, jejich vnitřky), kde může experiment zvaný "Náhodný vznik uhlovodíkových aminokyselin" probíhat (to celé +/- nekonečno, protože kdo říká, že vesmíry "vedle sebe" neexistují dva nebo více). Problém je v tom, že k tomu vzniku náhodou možná došlo tady, ten život se vyvinul, získal inteligenci a kognitivní schopnosti a hlavně si uvědomil, jak strašně malililinkatý, bezvýznamný a efemerní proti vesmíru je a jak vlastně strašlivě nepravděpodobný byl takový jeho vznik. Ano, byl nepravděpodobný... ale pokud budeme uvažovat nekonečno vesmírů za sebou (které cyklicky bigbangují a bigcrunchují, což je jedna z možných teorií) a nekonečno vesmírů paralelních (a nekonečno vesmíru i v jiných rozměrech než jen diachronních a synchronních), tak dojdeme k tomu, že vznik života někde je, spíše než nesmírně nepravděpodobný, téměř naprosto nevyhnutelný. V takovém případě je jediná obrovská náhoda, že to bylo právě tady a právě v tu dobu (představte si planety jako bytosti svědomím, snažící se vyplodit na svých površích to, čemu říkáme život... a soupeřících, která ho bude mít dřív... naše Země zřejmě vyhrála v největší lotynce v mnohovesmíru). Na vyvracení evoluce máme příliš málo znalostí... stejně tak jako na vyvracení Boha, protože prostě za hranice svého vesmíru nevidíme.

[Eleshar_Vermillion]

Navíc - kdo říká, že jediný možný život je na bázi uhlíku? Proč by nemohl být možný život dejme tomu na bázi nějaké energie? A to život mnohem jednodušší konstrukce než ten náš... Prostě nějaké bláznivé světelné bytosti žijící ve hvězdách
No a ty se třeba dostaly na vysokou technologickou úroveň a začaly si hrát s uhlovodíky a tak...
Třeba se teď ve slunci shovává flotila 100 000 světelných vesmírných lodí, které velí Aštar Šeran :>;o)

[Naoki]

Mutace, že se nepřenášejí na potomky? Frajere... víš, co je to labradorský retrívr? víš, co je to německý ovčák? víš, co je to stájový pinč či pekinský palácový psík? Nejde o odlišné druhy, pouze plemena, ale myslím, že na tom je jasně vidět, jak se mutace přenášejí. Pokud vím, jsou vyšlechtěna a psí plemena, která mají plovací blány mezi prsty.

Makromutace se nepřenášejí. A co týče tvého plemena: ano, správně, jsou vyšlechtěná. Roli přírodního výběru převzal člověk až na to, že člověk nehledí na to jestli pomocí těch blan budou moci lovit lépe, či zda-li to udělali jen pro zajímavost.

[Eleshar_Vermillion]

No tak to, že existují různá plemena, která se vyvinula bez lidského zapříčinění, mi snad vyracet nebudeš...
A co je makromutace? Co je mikromutace? Není síť mikromutací jedna makromutace? Třeba doga a ten pekinés... Rozdílv objemu zhruba dvacetinásobný. Je to makromutace? Bude to makromutace z pohledu lidí po atomové válce, kteří nebudou vědět, jak se šlechtí psi?
Nebo je makromutace to, že kočce narostou "křídla"...? Tedy že má náhodou takhle zvětšné kožní anomálie genetického původu... vždyť o nic nejde, je to jen trocha kůže navíc, jen koncentrovaná a vypadá to jako křídla, takže si to lidská kognice okamžitě vysekává z celé kočky jako samostatný orgán.

[Naoki]

Co se týče tvých teorii o jiných životech nebo jiných světech: to je sice všechno velmi pěkné pro nějakou sci-fi literaturu, ale vědci by ti tolik za pravdu nedali. (Kolik existuje různých variant aby vznikl a vyyvnul se fungující ekosystém?)

[Naoki]

No tak to, že existují různá plemena, která se vyvinula bez lidského zapříčinění, mi snad vyracet nebudeš...

To ne, pokud mi nebudeš tvrdit že byl německý ovčák a z něho po jednom nebo po dvou generací vznikla čiuaua

[Eleshar_Vermillion]

Dobré pro sci-fi možná, ale těžko to vyloučíš... pokud vím, tak se vyrábějí syntetické organické látky na bázi křemíku, proč by nemohl být tedy křemíkový život? Ano, je to možná nevědecké, ale nelze to vyloučit, stejně jako nelze prokázat existenci boží.

[Naoki]

Kdybychom chtěli tak můžem dospět k závěru, že je velmi málo teorii které jdou vyloučit. My si jenom vybíráme ty, které se nám líbí a těch se držíme. A ty, které se líbí vládě, se vyučujou ve školách.

[Eleshar_Vermillion]

Nynější doktrínou je věda, nikoliv náboženství. To, že existuje evoluce, je podle vědecké metody pravděpodobné. Připuštěním vlivu Boha dojde k porušení Ockhamovy břitvy a nepohybujeme se v hranicích vědy. Věda je věda, věda není metafysika. Navíc zkušenosti nám říká, že vědecké poznání funguje a nese výsledky (aneb bez vědeckého zkoumání bych tu měl jen papír, některé knihy a nějaký nábytek... plasty, elektronika a elektrotechnika by tu zřejmě nebyly, nechci urazit, ale cosi mi říká, že by mi je asi Bůh nestvořil... z toho mohu usuzovat na pravdivost tvrzení před touto závorkou).

[Invictus]

(aneb bez vědeckého zkoumání bych tu měl jen papír, některé knihy a nějaký nábytek... plasty, elektronika a elektrotechnika by tu zřejmě nebyly,

Troufám si dokonce tvrdit, že bez vědy (tedy vědy neorganizované), bys neměl ani ty papíry, knihy a nábytek. Hypotéza, ověření, paradigma používal i první hrnčíř. Pokud mu tedy Bůh nevnuknul jak a jakým pokusem vytvořit z hlíny pevnou nádobu.

[Naoki]

Ano. A bez vědy bychom neměli ani atomovou bombu, zbraně hromadného ničení, znečišťovací továrný, skleníkový efekt, problémy s radioaktivitou atd. (čtenář si snadno doplní další předměty)

Věda není všemohoucí a statut který má dneská silně zavání náboženstvím. Dokonce si troufám tvrdit, že většina kritiky vůči církvi která se psala v jiných tématech by se dala aplikovat v trochu pozměněné formě na vědu a vědecké instituce.

[Naoki]

Eleshar: ještě k tvému počitání
počítáš to špatně, 35 znaků máme, ze 100 si vybíráme, to není 35*100, na to musíš pomoci kombinace s opakováním, což by bylo 100!/35! (pro připomenutí "!" je faktoriál, čili 1*2*3*4*5*...*35 nebo *100), což tě vytvoří tak velké číslo že ti to ani kalkulačka nespočte (což mi bohužel znemožňuje si ověřit tvým postupem jestli to odpovídá té miliardě co je napsané, možná budu muset na to vytáhnout excel nebo počitačovou kalkulačku)