Zapovězené země podle Jersona

[Jerson]

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
Zapovězené země podle Jersona

[OnGe]

S více zapojenými lidmi bude tahle diskuze více lepší.

Neříká se "více lepší" ale "lepšejší".

[sirien]

Pepa: hej... jako mít na veřejném diskusním fóru přístup "přestaň se o tom bavit, když jsem to já ještě nečetl" je fakt luxusní da faq? Jakože jestli se bojíš, že Ti Jerson to RPGčko vyspoiluje, tak bys asi neměl diskusi k danýmu RPG číst vůbec.

Protože mě třeba názory lidí co to už (narozdíl ode mě) četli zajímaj.
A diskuse v tomhle počtu lidí mi přijde tak akorát - člověk jí stíhá číst a sledovat jednotlivé výměny v rámci tematických linek, místo toho aby tady z toho byl davovej crossfire o tempu pět stránek denně.

Takže upřímně doufám, že Jerson s pokračováním v diskusi čekat nebude. A už vůbec ne několik týdnů.

[Markus]

Plánuju, že až budou Zapovězené země vycházet, založím jí separátní sekci, protože (možná bláhově optimisticky) předpokládám větší zájem o diskuzi a v jednom vlákně by se to mohlo ztrácet. Tuhle diskuzi bych pak zamknul a nahradil více diskuzemi specializovanějšími, příp. bych z ní něco vypreparoval. Jen FYI.

[Pieta]

Není zač, jen to ber hodně přibližně a upravuj dle potřeby, jenom doplním, že rychtu/fojtovnu/šoltovnu mívaly ty vesnice od těch cca 10 usedlostí výše, že mezi domkáři (někdy též jako zahradníci, velikost výměry pod cca 0,25 lánu) a usedlými (sedláky, velikost výměry 1 lán, rychtář/fojt/šoltys míval 2 i více) byly ještě chalupníci (ti mívali cca 0,5 lánu). (...)

Díky za celé tohle povídání, to bylo zajímavé.

[ShadoWWW]

Na Twitchovém kanále budeme 22. nebo 23. října 2020 zhruba od 18 hod. streamovat hraní Zapovězených zemí. (Přesný čas a datum budou ještě upřesněny, ale nejpravděpodobněji vypadá toho 23. října.)

Vypravěč: ShadoWWW
Hráči: Jarik, Markus, Sirien, Bubák a možná se přidá i Skaven.

[Quentin]

Ulala, určitě to ještě připomeňte.

[Jocho]

Ten člověk, co přiměje k odchodu neomezený počet lidí? Pravděpodobně je to tím, že mezi tvými zaměstnanci už delší dobu probublávají spory a tohle byla poslední kapka. V pohodě.

Zrovna u tebe bych čekal, že tohle nebezpečí budeš chtít hráčům signalizovat dopředu. Ale jak to bude v reálné hře podle ZZ? Postavy jdou na výpravu. Ztratí se cestou domů, zraní se, dojde jim jídlo, vznikne z toho nějaká jakobyzajímavá situace. Ale mezitím dojdou peníze, které dopředu zaplatily strážnému tvrze (a z běžné interpretace textu pravidel to vypadá, že si nemůže brát produkované hmotné statky místo platu, výslovně je napsáno, že musí dostat zaplaceno dopředu. Btw. proč je tam tohle pravidlo tak moc konkrétní?) Vypravěč si hodí (asi skrytě, že?) padne, že strážný odejde a ostatní s ním. Hráči nic neví, možná si ani nevzpomenou, kolik strážnému zaplatili. Po týdnu si vypravěč hodí znova - tvrz je obsazena. Pokud někdo zůstal, tak už tam nebude. Postavy přijdou do tvrze, ve špatném stavu - a zjistí, že tvrz už není jejich. Žádný hod, žádná šance s tím něco dělat ve chvíli, kdy se věci dějí, žádná šance to napravit - je třeba dobít tvrz. Podle pravidel pro dobývání tvrze to nejspíše nedají, ne ve svém stavu.

Jsou hráči jsou nadšeni, že se situace během jejich nepřítomnosti takto dramaticky změnila? Nebo budou zklamaní? Protože zajímavé (pro GMma) to rozhodně bude. Smysluplné (pro něj) také, protože zpětně doplní, že služebnictvo už dříve mělo rebelské poznámky a nebylo ochotno ve tvrzi zůstat.

Mňa neprestáva udivovať, ako sa dokážete celé stránky ťahať na detailoch a posúvať debatu dopredu takým pomalým tempom, že by sa z toho raz za 50 príspevkov mal robiť výcuc.

"Ty si napísal 'svetlo-zelený'!"
"Nie, napísal som 'svetlozelený'!"
"Určite som niekde čítal, že medzi svetlo-zeleným a svetloželeným je rozdiel vo frekvenčnom rozsahu."
"Tak nájdi zdroj a nepredkladaj tu svoje subjektívne domnienky."

... svetlozelený.

Niekedy, ako napr. pri kodifikovaní toho, čo je a čo nie je OSR, OSR-adjacent, OSR-family, oldschool-inspired, classic-wannabe a pod. takéto slovíčkarenie beriem, pretože ide o vymedzenie presných pojmov. Ale niekedy mám pocit, že sa tu pretriasajú jablká s trošičku menej zelenými jablkami a je z toho strašný poprask.

Anyway...

Zapovězené Země som začal sledovať práve kvôli spomenutému survivalu a zaujímavým možnostiam, čo v hre robiť okrem prehrabávania sa smeťami v podzemí (spomínaná tvrz). Nečítal som si o správe pevnosti viac a veci v tejto debate ma trošičku vyviedli z miery, pretože fakt neviem, či pri svojej partii budem bazírovať na hádzaní, či býk v ohrádke hupsne na jednu alebo tri kravy, ale po prečítaní budem múdrejší. Môj osobný celkový dojem z hry však ostal rovnaký - v hre sa o veci treba starať a rátať s neistotou.

Treba rátať s tým, že môžem prejsť celým podzemím s jedinou pochodňou. Alebo ich môžem spotrebovať sedem.
Treba rátať s tým, že kým budem riešiť zaujímavé veci (brodiť sa podzemím), pokazí sa mi jedlo.
Treba rátať s tým, že pevnosť, ktorú sme získali, nám nepatrí do konca našich dní.

To všetko sú mechaniky, ktoré DM musí ak nie presne popísať pred hrou, tak aspoň ich predznamenať, že taká a taká možnosť existuje. (Nečítal som pravidlá, ani originál, ani voľne dostupnú lite verziu, tak neviem, ako je to s pevnosťou, ale ako hráča by ma to určite zaujímalo, či a za akých okolností môžem o pevnosť prísť.)

Hlavne, ZZ nie sú všeobjímajúca príručka, ako hrať RPGčky. Je to zborník pravidiel ako každý iný a - opravte ma, ak sa mýlim - obsahuje iba úvod do rodiny hier ako takých a mechaniky k tejto konkrétnej hre. Návody, ako byť dobrým DMom a dobrým hráčom, sa vydávajú v samostatných zborníkoch, ľudia týmito informáciami živia celé svoje portfóliá na YouTube a aj tu sa o vedení hry popísalo zopár slov. Preto myslím, že väčšina DMov, ktorí majú načítané viac než 200+ strán pravidiel ZZ, potom, čo si hodí na odchod služobníctva a zrazu zistí, že ajhľa, tvrz nikto nebráni a do návratu postáv bude obsadená inou tlupou, si iba bude mädliť ruky v očakávaní, kedy sa hráčske postavy vrátia "domov", len aby pred nich postavil ich bývalého nádeníka, ktorý im novinu o tom, že ich tvrz viac nie je ich, chrstol do učmudených tvárí.

ZZ beriem ako systém o vysporadúvaní sa práve s takýmito problémami. Čo si mal, už nemáš. Noha? Zlomená. Zbrane? Ukradnuté. Pochodne? Vyhasnuté. Myslím, že nezachádza až do takých brutalít ako napr. Torchbearer, ale ten pocit tu stále je.

Štve niekoho, že predmety sú v jednom momente infinitné a v druhom okamžite vyčerpané? Ježišmaria, tak nech to nehrá, tento systém je pre tých, ktorým to imponuje. Ja sám som bol z tejto mechaniky taký nadšený, že som ju osadil do svojich Túlavých Plášťov a je tam ešte brutálnejšia - prakticky čokoľvek sa môže pri hode 1 zo 6 pokaziť a zničiť, alebo hocičo spotrebné minúť. 16 %-ná šanca je sakra vysoká, ale - a to neviem viac zdôrazniť - hráči o tom boli informovaní pri čítaní pravidiel, rátajú s tým a túto neistotu berú ako prirodzenú súčasť systému, v ktorom hrajú. Jasné, takáto vysoká šanca už vyprodukovala nejednu frustrujúcu situáciu a pamätám si presne dva momenty, kedy sa jednému hráčovi za 2 kolá súboja rozbilo všetko, s čím vyrukoval do podzemia - aj zbraň, aj štít, aj brnčo - ale hráč sa uchechtol, schytil prvý hrdzavý mečík, čo mu prišiel pod ruku a prešiel zvyšok dungeonu s ním. A ja som si pri zásahoch neplánovane rátal ešte poison damage za hrdzu.

Keby som chcel na chrbte okrídleného jednorožca a v latexovej zbroji sekať žiariacim oversized mečom splodencov pekla, alebo v háboch s presne definovaným vzorom látky v kruhu tlstých intrigánov za dubovým stolom hodinu a pol lamentovať nad slovnou prešmyčkou, ktorú povedal vyslanec susedného kráľovstva, či šlo o zámer alebo omyl, tak by som si na to zvolil iný systém.

[Jerson]

Tak když tu zatím či vůbec nemám projevovat svůj názor na ZZ, pustil jsem si alespoň video, kde se Aleš s Markusem o téhle hře baví. Teď jsem u části, kdy si Aleš vytváří postavu. Btw. dobrý interaktivní formulář, Markusi, máš někde odkaz?

A říkal jsem si, kdy dojde na to, že vlastně každá vlastnost jsou jakoby HPčka (podobně jako v DrD2), takže je silně riskantní mít nějakou vlastnost na 1, kdy je postava jen krůček od vyřazení sebe sama při jakékoliv činnosti, kterou provádí. Ne s příliš velkou pravděpodobností, ale šance je. Detaily jsou v této části.

[Jezus]

Ano je. Což tak nějak člověku dojde, tím pádem je to jeho volba.

Ještě podotknu, že minimální počáteční hodnota vlastnosti je 2, takže 1 mít ani nemůžeš.

Ale hlavně - sám sebe "zraňuješ" jen při zkoušení štěstí, což spouštíš jako hráčskou volbu, kdy vědomě riskuješ při úsilí dotlačeném na hranu (a mechanicky pak přehodíš kostky). Takže ne při jakékoli činnosti, ale jen při činnosti na níž ti záleží tolik, abys to risknul (nebo si to mohl vzhledem k situaci v příběhu dovolit riskovat).

Zrovna tohle je v pohodě.

[Jerson]

Mrkew mi to už napsal, sám jsem si toho nevšiml (a Markus zjevně také ne).
Jako neříkám, že je to špatně. Když jsem si cvičně zkoušel cestování, hodil jsem šesti kostkami a padly tři jedničky (žádná šestka), tak jsem si říkal, jestli to zkoušet přehodit a štěstí, když dost riskuju, a jestli není lepší se ztratit nebo šlápnout do vosího hnízda (no, nebylo to dobré). Zrovna to přehazování na štěstí je jedna z mechanik, která se mi při přečtení líbila, a chtěl jsem zjistit, zda jako hráč nezměním názor

To "jakákoliv" bylo myšleno, že "zazpívám písničku, a když mi na ní bude záležet, tak mě i to obyčejné zpívání může vyřadit", protože myslím, že to hráči DrD i DnD nebudou čekat.

[Markus]

Když se vyřadíš zpíváním (hod na Osobnost), znamená to:

OSOBNOST: Propadáš naprostému zoufalství nebo sebelítosti. (...)

Což mi zrovna k představě tragicky neúspěšného barda dost sedí

[Jezus]

Jop. Navíc to zkoušení štěstí znamená to nadměrné úsilí. Tj. v ten moment to není "zazpívám písničku", ale "když vidím, že nemá požadovaný účinek (špatný hod), začnu se snažit ho dosáhnout za každou cenu - buď to vyjde nebo se tím daleko víc ztrapním". No a to případné společenské znemožněn vede k té sebelítosti. Reálně ten večer prostě už moc nemáš jak a o čem se s kým bavit a ani nechceš...

Btw, jedničky na "dovednostních" kostkách "nepoškozují", to jen ty za vlastnosti a nebo vybavení (ty poškozují vybavení), takže ten poměr risku je u trénovaných dovedností o něco lepší... A zase, hra by měla ideálně pracovat se zajímavými neúspěchy (šlápnou do vosího hnízda prostě je ORS zajímavé, prej jo ), a ať už mají jakoukoli podobu, vyprávění má být o tom, jak překonáváš překážky a pereš se s následky neúspěchů. Takže ty chceš, aby zkoušení štěstí byl risk a normálně jsi ho často nepoužíval. Právě třeba u toho cestování, aby se do hry dostaly ty survival prvky apod.

[Jerson]

Abych nebyl špatně pochopen - mně se tohle líbí Ostatně podobný systém postihů a s tím souvisejícího vyřazení používám od roku 2002, takže jsem s tím úplně v pohodě. Narážím spíše na to, že to překvapilo Aleše, a předpokládám, že to překvapí řadu hráčů, kteří jsou zvyklí na to, že Charisma je dump stat. ZZ žádné dump staty nemají.

Ještě pro budoucí psaní recenze - následky různých činností se nemění s ročním obdobím? Třeba riziko nachlazení při táboření, je jedno, zda je léto nebo zima? Protože při shánění potravy se modifikátory používají, ale jak není oheň, tak postavy můžou nastydnou (i ve tvrzi). Tak si říkám, zda je to švédský pohled na spaní venku bez ohně, nebo opomenutí

Cestování je survival i bez riskování.

[Markus]

Nebo to Švédi berou tak, že i v létě je kosa.

Oni už vydali i rozšíření/kampaň pro hraní na ledovci. Tam to předpokládám bude trochu krutější

[Jerson]

No to jsem právě myslel, zda u nich léto neznamená jen "místo kabátu si vezmu jen mikinu a nepromokavou bundu", tak tuhle svou zkušenost zadrátovali do pravidel. A třeba největší šanci nasbírat něco k jídlu mají až na podzim.