Zbraně...
-
Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 20781
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Mimochodem, nechcete zveřejnit resumé, jak to zatím s těmi jmény vypadá? Doufám, že nebude ještě závazné, podle výsledků, co zde vidím, ale myslím, že by bylo dobré, kdyby to teď někdo sumarizoval...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
-
Lidožrout
- Příspěvky: 503
- Registrován: 9. 3. 2002, 00:00
eleshar: nebuď histerickej 
malchus: uveď zdroje, naskenuj, pošli a pod.
vymysli rozumný varianty k tomu, cos zavrhl
morningstar: co zkusit z aspergillum udělat kropítko a morningstar jako kropáč? stále mam před očima to muzeum v Táboře... je fakt že palice je maul a ta někde v pravidlech určitě taky bude..., min. v 2e určitě je.
btw chystá se někdo sepsat zbraně pěkně pod sebe, aby se vědělo, jaxme na tom? k 2e byla ňáká HB kde jich bylo fakt dost a jinak to mam eště určitě na screenu z ravenloftu, kdyby byl zájem
malchus: uveď zdroje, naskenuj, pošli a pod.
vymysli rozumný varianty k tomu, cos zavrhl
morningstar: co zkusit z aspergillum udělat kropítko a morningstar jako kropáč? stále mam před očima to muzeum v Táboře... je fakt že palice je maul a ta někde v pravidlech určitě taky bude..., min. v 2e určitě je.
btw chystá se někdo sepsat zbraně pěkně pod sebe, aby se vědělo, jaxme na tom? k 2e byla ňáká HB kde jich bylo fakt dost a jinak to mam eště určitě na screenu z ravenloftu, kdyby byl zájem
-
Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 20781
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
http://aphrael.webzdarma.cz/drdslovnikzbrani.htm
Netroufám si tvrdit, jak moc je to fundované, ale ve všem to odpovídá zdrojům, co jsem prohledával (jiné stránky s etymologiemi a popisy - slovníky typu Britannica a pod.) a i publikaci "Chladné zbraně - fotografický atlas" od Jana Šacha, nakl. Aventinum, 2000. Jinak to odpovídá víceméně všemu, co jsem slyšel o zbraních já, a bezvýhrad s tím souhlasím (ok... možná bych měl výhrady k něčemu, co jsem si tam ještě nepřečetl, ale míním tím tematiku, kterou tady my probíráme).
Každopádně pokud přeložíte morningstar jako palici, budu se od celého tohoto překladu distancovat a držet se pouze svého bestiáře, též bych vám v takovém případě radil, abyste si dohodli s Vlasákem, abych v případě, že se stanu jedním z pomocných korektorů, nedostával na korektury tohle...
Obrázky se vám nějaké pokusím dodat - jdou sem vůbec vkládat?
Mimochodem, nechtělo by to nějaký samostatný klíč pro zbraně? Nebo to alespoň zařadit do nějakého z hlavních klíčů či tak... Ačkoli je dost ostudné, že by se překladatel musel dívat do klíče i na tak primitivní slovo, jako je sabre či tak...
Netroufám si tvrdit, jak moc je to fundované, ale ve všem to odpovídá zdrojům, co jsem prohledával (jiné stránky s etymologiemi a popisy - slovníky typu Britannica a pod.) a i publikaci "Chladné zbraně - fotografický atlas" od Jana Šacha, nakl. Aventinum, 2000. Jinak to odpovídá víceméně všemu, co jsem slyšel o zbraních já, a bezvýhrad s tím souhlasím (ok... možná bych měl výhrady k něčemu, co jsem si tam ještě nepřečetl, ale míním tím tematiku, kterou tady my probíráme).
Každopádně pokud přeložíte morningstar jako palici, budu se od celého tohoto překladu distancovat a držet se pouze svého bestiáře, též bych vám v takovém případě radil, abyste si dohodli s Vlasákem, abych v případě, že se stanu jedním z pomocných korektorů, nedostával na korektury tohle...
Obrázky se vám nějaké pokusím dodat - jdou sem vůbec vkládat?
Mimochodem, nechtělo by to nějaký samostatný klíč pro zbraně? Nebo to alespoň zařadit do nějakého z hlavních klíčů či tak... Ačkoli je dost ostudné, že by se překladatel musel dívat do klíče i na tak primitivní slovo, jako je sabre či tak...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
-
Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 20781
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
A ještě jednou zde opakuji své návrhy:
scimitar - šamšír
falchion - kilidž (popřípadě jelmán, ale kilidž se mi líbí více)
morningstar - morgenštern
claymore - obouruční meč (rozdíl je, že nemá příčku kolmou k čepeli, ale svírá s ní úhel asi 60°)
Samozřejmě by se v překladu u dané zbraně mohlo objevit něco typu "taktéž zvána jako," tedy u scimitaru "šamšír, též šimitara," falchionu "kilidž, jinak též známo pod jménem jelmán či falcione," u morningstaru "morgenšter, jinak též jintřenka či hvězda," prostě v tomhle duchu.
zdroj k šaršounu:
http://zleby.web2001.cz/zamek_zleby/sarsouny.htm
scimitar - šamšír
falchion - kilidž (popřípadě jelmán, ale kilidž se mi líbí více)
morningstar - morgenštern
claymore - obouruční meč (rozdíl je, že nemá příčku kolmou k čepeli, ale svírá s ní úhel asi 60°)
Samozřejmě by se v překladu u dané zbraně mohlo objevit něco typu "taktéž zvána jako," tedy u scimitaru "šamšír, též šimitara," falchionu "kilidž, jinak též známo pod jménem jelmán či falcione," u morningstaru "morgenšter, jinak též jintřenka či hvězda," prostě v tomhle duchu.
zdroj k šaršounu:
http://zleby.web2001.cz/zamek_zleby/sarsouny.htm
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
-
Vlasák
- Administrátor
- Příspěvky: 1419
- Registrován: 7. 12. 2001, 00:00
- Bydliště: Praha
Volal mě tu někdo? 
Ne vážně, nemyslim, že je tu důvod to tu nějak hrotit... Nejlepší asi bude, když tu každej zúčastněnej (Alnag, Quasit, Eleshar, Rytíř, Lido, Markus, Drizzt, Ebon,...) pošle příspěvek, kde uvede jen tyhle problematický zbraně - anglickej termín a překlad(y), který mu vyhovujou... nic víc, nic míň... chtěl jsem to tu sumarizovat, ale je to celkem nadlidský, protože nevim, u čeho kdo teda skončil a co si nechal vyvrátit...
Ať se aspoň doberem toho, na čem jsme se mezitim shodli a na čem ne ...
Takže něco jako můj následující příspěvek: (upozorňuju, že nejsem odborník na zbraně a jsem spíš nakloněnej tomu, že všechno v týhle oblasti nemusí být tak cimprdlich přesně, pokud to ovšem není fakticky špatně - pokud překlad odpovídá, není třeba se imo prohrabávat ještě do dalších detailů...)
Eleshar: obrázek vložíš pomocí kódu IMG (alt+p) - musí však být někde na netu (vkládáš ho sem pouze odkazem - natáhne se ze svýho umístění a tady zobrazí).[/img]
Ne vážně, nemyslim, že je tu důvod to tu nějak hrotit... Nejlepší asi bude, když tu každej zúčastněnej (Alnag, Quasit, Eleshar, Rytíř, Lido, Markus, Drizzt, Ebon,...) pošle příspěvek, kde uvede jen tyhle problematický zbraně - anglickej termín a překlad(y), který mu vyhovujou... nic víc, nic míň... chtěl jsem to tu sumarizovat, ale je to celkem nadlidský, protože nevim, u čeho kdo teda skončil a co si nechal vyvrátit...
Ať se aspoň doberem toho, na čem jsme se mezitim shodli a na čem ne ...
Takže něco jako můj následující příspěvek: (upozorňuju, že nejsem odborník na zbraně a jsem spíš nakloněnej tomu, že všechno v týhle oblasti nemusí být tak cimprdlich přesně, pokud to ovšem není fakticky špatně - pokud překlad odpovídá, není třeba se imo prohrabávat ještě do dalších detailů...)
Eleshar: obrázek vložíš pomocí kódu IMG (alt+p) - musí však být někde na netu (vkládáš ho sem pouze odkazem - natáhne se ze svýho umístění a tady zobrazí).[/img]
-
Lidožrout
- Příspěvky: 503
- Registrován: 9. 3. 2002, 00:00
ok tak tedy shoda s vlasákem až na detaily:
scimitar: šamšír nebo šimitar
falchion: malchus (nebo jelmán, ale z vyobrazení, co sem viděl, nemůžu říct, že by se tyhle perský šavle falchionu podobaly, možná mam jen blbý matriály; sem proti kiliji, neboť je to dementní slovo a jestli se to čte s "dž" na konci tak je eště debilnější a já nemam rát psaný "dž")
morningstar: bijec nebo kropáč
claymore: šaršoun (málem sem napsal šamšír )
a jak bude pick? (teda myslim v 3e a tak vůbec)
scimitar: šamšír nebo šimitar
falchion: malchus (nebo jelmán, ale z vyobrazení, co sem viděl, nemůžu říct, že by se tyhle perský šavle falchionu podobaly, možná mam jen blbý matriály; sem proti kiliji, neboť je to dementní slovo a jestli se to čte s "dž" na konci tak je eště debilnější
a já nemam rát psaný "dž")morningstar: bijec nebo kropáč
claymore: šaršoun (málem sem napsal šamšír
)a jak bude pick? (teda myslim v 3e a tak vůbec)
-
Quasit
- Vysloužilý démon
- Příspěvky: 1452
- Registrován: 28. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Praha, Vršovice
všichni: klíč 3e je zde http://numeron.phpx.cz/key/key.php
Pak bych chtěl upozornit, že se jedná o fantasy hru. Zbraně jsou nějak nazvané, nějak popsané, je k tomu nějaký obrázek, což je navzájem často v rozporu. Taky to nereflektuje historický vývoj a tak. Takže většinou není jeden správný překlad (jako skoro nikdy). A překlad není určen pro šermíře.
*morningstar* palice nebo bijec
*claymore* není v core rules 3e, takže na tom nesejde, ale jinak šaršoun
jo a P.S. jsou dva překlady, 2e a 3e, nesměšovat. Snažíme se tak trochu o to, aby ty zbraně byly v obou stejně.
Pak bych chtěl upozornit, že se jedná o fantasy hru. Zbraně jsou nějak nazvané, nějak popsané, je k tomu nějaký obrázek, což je navzájem často v rozporu. Taky to nereflektuje historický vývoj a tak. Takže většinou není jeden správný překlad (jako skoro nikdy). A překlad není určen pro šermíře.
*morningstar* palice nebo bijec
*claymore* není v core rules 3e, takže na tom nesejde, ale jinak šaršoun
jo a P.S. jsou dva překlady, 2e a 3e, nesměšovat. Snažíme se tak trochu o to, aby ty zbraně byly v obou stejně.
-
Drizzt
- Series Freak
- Příspěvky: 1349
- Registrován: 8. 7. 2002, 08:44
- Bydliště: Somewhere around...
-
Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 24287
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
Přispěju také svou troškou do mlýna - šaršoun je český název pro "meč s plamennou čepelí", a to claymory mít nutně nemusí, i když občas mívají. Jinak česky je to v encyklopediích je claymore pod dvouručním mečem, nebo doslova claymore - klidně bych to nechal v této anglické verzi, protože se používala všude. Šaršoun je nepřesné, je to jen varianta claymoru.
Morning star - česky tomu odpovídá kropáč, protože pojmenování této zbraně vzniklo podle tohoto předmětu používaného při obřadech.
V některých případech se morning star říká i ostnité kouli na řetězu, tedy klasickému řemdihu. Jenže řemdih se řekne flail, takže zbývá jen ten kropáč.
Morning star - česky tomu odpovídá kropáč, protože pojmenování této zbraně vzniklo podle tohoto předmětu používaného při obřadech.
V některých případech se morning star říká i ostnité kouli na řetězu, tedy klasickému řemdihu. Jenže řemdih se řekne flail, takže zbývá jen ten kropáč.
hraju: Ω Projekt Omega
-
Vlasák
- Administrátor
- Příspěvky: 1419
- Registrován: 7. 12. 2001, 00:00
- Bydliště: Praha
Jenže to jsme přesně u toho, co říkám já s Quasitem plus dalších x lidí - nemyslím, že je nutné //a koneckonců vhodné (jak pro nás, tak pro čtenáře)// jít do tak hluboké úrovně přesnosti. Pokud je překlad správný a odpovídá, rsp. nevylučuje, významu, nevidím důvod, proč ho zavrhovat.Jerson píše:Přispěju také svou troškou do mlýna - šaršoun je český název pro "meč s plamennou čepelí", a to claymory mít nutně nemusí, i když občas mívají. Jinak česky je to v encyklopediích je claymore pod dvouručním mečem, nebo doslova claymore - klidně bych to nechal v této anglické verzi, protože se používala všude. Šaršoun je nepřesné, je to jen varianta claymoru.
"...šaršoun je nepřesné, ale je to varianta claymoru...." - to je přesně to, v čem je zakopanej pes.
Drizzt a všichni: zdržte se prosím komentářů typu "ABCD je kravina"...
pište, jak byste to přeložili vy, potažmo s čím souhlasíte - ne opak... jinak se ničeho nedoberem...
-
Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 24287
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
[quote="VlasákJenže to jsme přesně u toho, co říkám já s Quasitem plus dalších x lidí - nemyslím, že je nutné //a koneckonců vhodné (jak pro nás, tak pro čtenáře)// jít do tak hluboké úrovně přesnosti. Pokud je překlad správný a odpovídá, rsp. nevylučuje, významu, nevidím důvod, proč ho zavrhovat.
"...šaršoun je nepřesné, ale je to varianta claymoru...." - to je přesně to, v čem je zakopanej pes.[/quote]
Chtěl jsem tím říct, že šaršoun je claymore s vlnitou čepelí a nic jiného. Jinak řečeno šaršoun byl používán hlavně k ceremoniálním účelům, jak to tak vypadá, zatímco claymorem se hlavně bojovalo. Rozdíl je myslím patrný.
A claymore sám o sobě je dvouruční meč, takže už máš tři stupně dvouručák - claymore - šaršoun - takže claymoru stejně dobře můžeš říkat dvouruční meč.
Doma se na to mrknu do encyklopedie zbraní, nějaký čas se tím zabývám.
"...šaršoun je nepřesné, ale je to varianta claymoru...." - to je přesně to, v čem je zakopanej pes.[/quote]
Chtěl jsem tím říct, že šaršoun je claymore s vlnitou čepelí a nic jiného. Jinak řečeno šaršoun byl používán hlavně k ceremoniálním účelům, jak to tak vypadá, zatímco claymorem se hlavně bojovalo. Rozdíl je myslím patrný.
A claymore sám o sobě je dvouruční meč, takže už máš tři stupně dvouručák - claymore - šaršoun - takže claymoru stejně dobře můžeš říkat dvouruční meč.
Doma se na to mrknu do encyklopedie zbraní, nějaký čas se tím zabývám.
hraju: Ω Projekt Omega
-
Drizzt
- Series Freak
- Příspěvky: 1349
- Registrován: 8. 7. 2002, 08:44
- Bydliště: Somewhere around...
-
Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 20781
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Tak dobře - ještě jednou:
scimitar - šamšír
falchion - kilidž (kilij je anglický přepis), případně jelmán
morningstar - morgenštern
claymore - nechal bych jako obouručák, protože šaršoun je meč se dvěma jílci odělenými hlavní příčkou, rozhodně pouze nesloužil k ceremoniálním účelům, byla to zbran osobní stráže benátských dóžat, ale vzhledem k tomu, že pro claymore asi nenajdeme lepší ekvivalent a dvakrát obouručák by asi nebylo vhodné, jsem ochoten připusit. Rozhodně ale nemusí mít plamennou čepel.
Obrázky vám tedy bohužel nedodám, protože obrazový materiál na netu nemám, ale každopádně vězte, že mé zdroje jsou podložené. U claymore jsem ochoten ustoupit celkem snadno, protože claymore se jinak nezbavíme a hledat anglický výraz pro šaršoun je na mě už trochu moc.
Jinak proti čemu jsem zásadně:
morningstar = palice, bijec - palice je něco úplně jiného, bijec je příliš všeobecné
falchion = malchus - jedná se o jinou zbraň, už tuším, jak vypadá...
S čím nesouhlasím tak středně:
scimitar = šimitara - myslím, že bychom měli používat spíše český název, když jej máme
morningstar = hvězda/jitřenka - první zavádí k vrhacím zbraním a vůbec to na zbraň nesedí, druhé... to už vůbec ne. Česky se tomu říká palcát, ale opět by došlo k duplicitě. Kropáč mi zase tak proti srsti není.
Mimochodem, nechápu argument "šamšír je kravina" - vždyť je to věcně správně, nemyslím, že je dobré do pravidel zbytečně cpát další nepřesnosti, pokud to není nutné (viz. claymore - šaršoun). Stejně tak nechápu argumenty typu "sem proti kiliji, neboť je to dementní slovo a jestli se to čte s "dž" na konci tak je eště debilnější," - jde ti o to, že slovo blbě zní nebo o co vlasntě?
Ale jak jsem řekl, mé argumenty zvažte,l porovnejte se svými (hlavně těmi typu "xy je hovadina; ab se mi nelíbí; cd mi blbě zní," přeložte si to, jak chcete, ale jestli někdo z vás udělá z morningstaru palici, to můžeme rovnou všechno zabalit.
scimitar - šamšír
falchion - kilidž (kilij je anglický přepis), případně jelmán
morningstar - morgenštern
claymore - nechal bych jako obouručák, protože šaršoun je meč se dvěma jílci odělenými hlavní příčkou, rozhodně pouze nesloužil k ceremoniálním účelům, byla to zbran osobní stráže benátských dóžat, ale vzhledem k tomu, že pro claymore asi nenajdeme lepší ekvivalent a dvakrát obouručák by asi nebylo vhodné, jsem ochoten připusit. Rozhodně ale nemusí mít plamennou čepel.
Obrázky vám tedy bohužel nedodám, protože obrazový materiál na netu nemám, ale každopádně vězte, že mé zdroje jsou podložené. U claymore jsem ochoten ustoupit celkem snadno, protože claymore se jinak nezbavíme a hledat anglický výraz pro šaršoun je na mě už trochu moc.
Jinak proti čemu jsem zásadně:
morningstar = palice, bijec - palice je něco úplně jiného, bijec je příliš všeobecné
falchion = malchus - jedná se o jinou zbraň, už tuším, jak vypadá...
S čím nesouhlasím tak středně:
scimitar = šimitara - myslím, že bychom měli používat spíše český název, když jej máme
morningstar = hvězda/jitřenka - první zavádí k vrhacím zbraním a vůbec to na zbraň nesedí, druhé... to už vůbec ne. Česky se tomu říká palcát, ale opět by došlo k duplicitě. Kropáč mi zase tak proti srsti není.
Mimochodem, nechápu argument "šamšír je kravina" - vždyť je to věcně správně, nemyslím, že je dobré do pravidel zbytečně cpát další nepřesnosti, pokud to není nutné (viz. claymore - šaršoun). Stejně tak nechápu argumenty typu "sem proti kiliji, neboť je to dementní slovo a jestli se to čte s "dž" na konci tak je eště debilnější," - jde ti o to, že slovo blbě zní nebo o co vlasntě?
Ale jak jsem řekl, mé argumenty zvažte,l porovnejte se svými (hlavně těmi typu "xy je hovadina; ab se mi nelíbí; cd mi blbě zní," přeložte si to, jak chcete, ale jestli někdo z vás udělá z morningstaru palici, to můžeme rovnou všechno zabalit.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
-
Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 20781
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Navrhuju nechat claymore claymorem a šaršoun šaršounem, jestli se t v překladu vůbec nevyskytuje, soustřeďme se na ostatní.Jerson píše:"...šaršoun je nepřesné, ale je to varianta claymoru...." - to je přesně to, v čem je zakopanej pes.
Chtěl jsem tím říct, že šaršoun je claymore s vlnitou čepelí a nic jiného. Jinak řečeno šaršoun byl používán hlavně k ceremoniálním účelům, jak to tak vypadá, zatímco claymorem se hlavně bojovalo. Rozdíl je myslím patrný.
A claymore sám o sobě je dvouruční meč, takže už máš tři stupně dvouručák - claymore - šaršoun - takže claymoru stejně dobře můžeš říkat dvouruční meč.
Doma se na to mrknu do encyklopedie zbraní, nějaký čas se tím zabývám.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.