Druhá světová válka

[Eleshar_Vermillion]

Tak v té první si spíš nikdo moc nevěděl rady, co má přesně dělat...

[Jerson]

K SSSR jsem našel jednu citaci:

Množství vojenské pomoci zalané loďmi Stalinovi je udivující a všeobecně neoceněné - přinejmenším Stalinovými žáky a stoupenci na západě. Jen Britové mu však poslali 5218 tanků, 4343 kolových vozidel, 2560 pásových obrněných transporterů a 7411 letadel. K těmto již tak obrovským číslům je nutné připočíst lodní zásilky ze Spojených států: 7537 tanků, 51 503 dřípů, 375 883 nákladních automobilů a 14 795 letadel, plus 1981 lokomotiv a jedna bitevní loď.

John Mosier - Mýtus o Blitzkriegu

Nechám tyto čísla bez dalšího komentáře.

[Eleshar_Vermillion]

Myslím, že bych to určitě komentoval... jde taky o to, co mu poslali a jak to použil. Nejlepší by byly asi německé záznamy o tom, s čím bojovali, protože si neuvědomuju nějak příliš, že by se komentoval nezvykle vysoký počet amerických a britských tanků na bojištích východní fronty (což neznamená, že z nich neudělali Sověti náhradní díly). Jako klíčové mi spíš připadají ty lokomotivy a zejména pak ty náklaďáky.

Jen přemýšlím, jak to tam asi dostali...

[Jerson]

Loděmi, Eleshare. Lodní dodávky.

Jinak na amrických Aircobrách létal třeba i slavný hrdina SSSR Pokryškin. Tanky možná nejsou až tak moc důležité, ostatně mohly být použity jako druhosledové jednotky a díky tomu mohly být T-34 použity v první linii ... ale spíše jde o to, že ve době, kdy armády SSSR ustupovaly a průmysl byl přesouván na východ, a i později dostával SSSR materiál, díky kterému mohl bojovat. Obzvláště ty nákladní automobily a lokomotivy mi připadají dost důležité.

-------------------------------------------------------------------

A teď trochu jinam. Protože jsem nevoják, mám jen matnou představu o organizaci armády, zejména organizaci armád za druhé světové války. Takže sice vím, jak se jmenují vojenské celky, ale už mi není tak moc jasné, kdo jim velí (tedy jaká hodnost odpovídá jaké úrovni velení) a vůbec takovéto detaily.

Google mi v tomto případě zrovna moc nepomáhá, protože třeba seznam neměckých vojenských hodností jem našel, ale v případě britských, amerických nebo sovětských armád už ne a co je to četa, rota, prapor nebo další útvary nemůžu dohledat v uspokojivě formě.

Takže pokud by mi zde mohl njaký voják udělat přednášku, případně mě odkázat na nějaké konkrétní stránky (jinak než Use The Fucking Google), budu mu velmi vděčný.

[Eleshar_Vermillion]

Jak vidno, shodneme se...

K tomu transportu - asi mám trochu zkreslené představy, co se vejde na loď, ale dostat někam 370 TISÍC náklaďáků (to je mi jasné, že to neshazovali letadly )? Jako... o využití a potřebnosti si nedělám vůbec iluse, Strána agrómnaja, ale jak to do ní dostat?

[Argonantus]

Jerson:

Stav a systém pozemních armád Varšavské smlouvy A.D.1987 byl asi jiný, než za druhé světové, leč byl takovýto:

1) Nejnižší jednotkou bylo družstvo, zabírající právě jednu mašinu. Tedy - tank je 3-4 členné družstvo (velitel, střelec, řidič u T72, u T55 navíc nabíječ jako čtvrtý.)
Potažmo BVP je družstvo s 9 maníky.

Dovoluji si předpokládat, že za II. sv.v. bylo družstvo u tankánů taky podle počtu maníků ve stroji; u pěchoty to asi bylo složitější (všichni nejeli).

Družstvo téměř nemá samostatné úkoly; snad jen za průzkumu. Velitel tedy má za úkol držet hubu a poslouchat rozkazy shora.

2) Četa měla tehdy tři mašiny - tři tanky nebo tři BVP u bigošů. Velitel čety opět fungoval samostatně jen vzácně, např. jako čelní pochodová záštita nebo v průzlkumu, nicméně už na to byla plánovaná hodnost důstojníka (a dělali to vysokoškoláci nebo vojáci z povolání). Takže typicky podporučík (já), poručík a tak.

3) Velitel roty velel 10 strojům - tedy třem četám +1 velitelské, a už to byl voják z povolání. Rota už v boji může mít úkoly samostatnějšího rázu.

4) Velitel praporu má dle stejné metody 31 tanků/BVP, k tomu ovšem četu týlového zabezpečení (ČTZ), což jsou takový náklaďáky s kuchařema a tak podobně. Počet maníků už tedy není úplně jasný - nejen 93 bojoví maníci, ale nějací týlaři, takže ve výsledku asi 120-130 lidí. U pěchoty je počet podstatně vyšší (dáno více maníky v BVP - skoro 400 lidí). Na funkci byl plánován vyšší důstojník, v praxi to byl samý nadporučík, kapitán a tak.

5) Pluk - základní válečná jednotka, prakticky většinou jedna kasárna - sestával ze tří bojových praporů (tankových nebo pěchotních), a dalších docela početných dalších jednotek (dělostřelecký oddíl, protiletadlová baterie, rota oprav techniky atd.), takže i tankový pluk se blížil k 1000 lidem, kdežto pěchotní byl podstatně větší. Velitel pluku byl vyšší důstojník, ve většině případů major nebo podplukovník.

6) Divize - sestavovaná metodou 3+1, takže tanková divize měla 3 tankové pluky +1 pěchotní, naopak pěchotní divize měla tři pěchotní a jednu tankovou, aby se to promíchalo. A další hromada menších jednotek, dohromady tak 10.000 maníků. Tomu už velel generál nebo plukovník "generálního štábu", tedy speciálně studovaný v SSSR. Na západním okruhu fungovalo "naživo" osm divizí, za války by jich drasticky přibylo (většina byla uložených).

7) Armáda - obdoba divize, sestavená opět 3+1 (tři tankové divize a jedna pěchotní nebo obráceně). Západní okruh měl jen dvě armády, Píseckou a Příbramskou.

8) "vojenský okruh", de facto v ruské terminologii "front". Fronty jsou různě veliké, podle situace. Za druhé světové přímo gigantické.

9) Velení armády státu, v systému Varšavské smlouvy podléhající centrálnímu vedení.

10) Velení celé Varšavské smlouvě. Maršál Kulikov a tak.

Neferit Sr. zřejmě zavalí ještě milionem dalších podrobností, daleko přesnějších.

Eleshare, konvoje do Murmanska byla docela kolosální a slavná operace, respektive série operací.

[Jerson]

Argo, díky, pro základní představu to stačí.

Ješte kdybys mohl napsat posloupnost hodnistí, já mám jen zdroj, který poddůstojníky uvádí jako různé typy "šikovatelů", zjevně jako doslovný překlad z němčiny. Od poručíka výš to už vám všechno a od četaře níž snad také.

[Čenda]

Jak vidno, shodneme se...

K tomu transportu - asi mám trochu zkreslené představy, co se vejde na loď, ale dostat někam 370 TISÍC náklaďáků (to je mi jasné, že to neshazovali letadly )? Jako... o využití a potřebnosti si nedělám vůbec iluse, Strána agrómnaja, ale jak to do ní dostat?

Do lodě se toho vejde...
.....např. Konvoj PQ 17 v létě 1942 čítal 34 obchodních lodí a 2 tankery přepravoval 297 letadel,495 tanků,4246 nákladních automobilů a 156 000t dalšího materiálů...
A takových konvojů byli během těch necelých 4 let v Severním oceánu desítky.
A když se k tomu připočítáme "jižní cestu" přes Irán kde byla mnohem menší hrozba německých útoků než na severu tak se podle mě dají ty statisíce docela dobře představit.

[Geralt]

Jerson: Pokud by tě zajímala posloupnost hodností v US Army ve 2. světové válce, tak se řídí následovně (+ rámcové české ekvivalenty).

0.) Private - vojín
1.) Private 1st class - svobodník
2.) Corporal - desátník
3.) Sergeant - četař
4.) Staff Sergeant - rotný
5.) Platoon Sergeant - rotmistr
6.) Master Sergeant - nadrotmistr
7.) First Sergeant - nadrotmistr
8.) Warrant Officer - podpraporčík
9.) Chief Warrant Officer - praporčík
10.) 2nd Lieutenant - poručík
11.) 1st Lieutenant - nadporučík
12.) Captain - kapitán
13.) Major - major
14.) Lieutenant Colonel - podplukovník
15.) Colonel - plukovník
16.) Brigadier General - brigádní generál
17.) Major General - generálmajor
18.) Lieutenant General - generálporučík
19.) General - generál
20.) General of Army - armádní generál

zdroj: KOSINA, Jiří: Americké pozemní síly 1941-1945, Naše vojsko, Praha 1996, str. 170
V dotyčné knížce je vcelku dost informací k organizaci pozemních sil (hlavně různé typy divizí). Jestli tě zajímá něco konkrétně, napiš a podívám se na to - přepíšu sem/pošlu okopírované.

[Neferit Sr.]

Loděmi, Eleshare. Lodní dodávky.

Jinak na amrických Aircobrách létal třeba i slavný hrdina SSSR Pokryškin. Tanky možná nejsou až tak moc důležité, ostatně mohly být použity jako druhosledové jednotky a díky tomu mohly být T-34 použity v první linii ... ale spíše jde o to, že ve době, kdy armády SSSR ustupovaly a průmysl byl přesouván na východ, a i později dostával SSSR materiál, díky kterému mohl bojovat. Obzvláště ty nákladní automobily a lokomotivy mi připadají dost důležité.

Vše co zde je napsáno je asi možné či jisté. Ale je potřeba vidět skutečnost že v době kdy SSSR ustupoval, hlavně ve 41 roce tak materiálu moc nedošlo. USA ještě nebyly ve válce a Británie všemi opuštěna bojovala o holou existenci.

Druhá věc je význam dodávek-ať si kdo chce co chce říká byl nesmírný. Ve druhé polovině války bylo 80 % motorové trakce-doprava a tahání prováděno vozidly z dodávek.

Třetí věc je že SSSR vše tvrdě platil a zaplatil. A to včetně toho co bylo potopeno. Takže více než pomoc to byl velmi dobrý kšeft. Ale není diskuze o tom že bez této pomoci by bojeschopnost RA byla výrazně menší.

Tanky za moc nestály, letadla byla lepší až velmi dobrá. Dělostřelectvo z důvodu jiných ráží nebylo v kurzu.

Argonantus-řekl bych že Tvůj post je velmi přesný.

Jerson- pokud bys chtěl můžu Ti poslat na e-mail dvě rozsáhlé práce na téma Voják ČSLA v BOJI a ČSLA v útoku. Obranu jsem zatím nedodělal stejně jako zvláštní druhy bojové činnosti.

[Jerson]

Geralte, díky. Mohl bys ještě zhruba nastínit kolika lidem a jakým útvarům kdo z nich velel? Stačí zhruba a přibližně, jen abych měl představu, když hráčům ve hře představím plukovníka, tak kolik lidí asi tak může mít k dispozici.

Nefarite, v jiných zdrojích jsem četl, že Stalin za toto zboží neplatil (alespoň od určité doby), protože věděl, že po válce tyhle směnky stejně hodí do koše.
Ale SSSR bych už opravdu nechal plavat, stejně se to nedá rozseknout zakhle zpětně, jako se do nedalo rozseknout přímo za války. (musímě počkat, až budeme umět nasimulovat válku do všech detailů)

Jinak tvé práce jsem už někde četl, mám je od Dalcora, ale smazat duplicitní soubory můžu vždy a snadno, takže mi je kdyžtak prosím pošli na jerson@centrum.cz Alespoň budu mít zase lepší představu.

[Argonantus]

Jerson:

Tak ty hodnosti; předpokládám, že se dramaticky nezměnily - u ČSLA 1987:

1) Vojín - tehdy už poměrně vzácná postava; většinou záklaďák na počátku výcviku.

2) Poddůstojníci (se stříbrnými peckami)
- svobodník (1)
- desátník (2)
- četař (3)

ve skutečnosti většina mužstva; záklaďák dospěl k poddůstojnickým funkcím povýšením během vojny. Díky nutné odbornosti hlavní masa armády. Velitel družstva (=tanku, BVP) byl standardně poddůstojník, ale ti okolo něj většinou taky, protože střílet kanonem nebo řídit taky nemohl úplný debil bez výcviku.

3) Praporčíci - se stříbrnými hvězdičkami
- rotný (1)
- rotmistr (2)
- podpraporčík (1 v ohrádce)
- praporčík (2)
- napraporčík (3)

trochu podivná mimosystémová skupina, zřejmě ve snaze odlišit "záklaďáky" a nejnižší vojáky z povolání. V bojovém systému se moc nevyskytovali (i když asi mohli), většinou nejasné postavy v týlu. Klasická fukce "výkonný praporčík", fungující od roty výše, dříve v padesátých zvaný "staršina". Lidově zvaní "pošťáci".

4) Důstojníci - zlaté hvězdičky
- podporučík (1)- mimochodem, já
- poručík (2)
- nadporučík (3)
- kapitán (4)

hlavní masa velitelů; měl by velet četě, praporu a tak podobně. Podobně jako ve všech armádách je rozdíl mezi důstojníky a "ostatními" docela zásadní; oddělené stravování, trestání a plno jiných pravidel.

5) Vyšší důstojníci - zlaté hvězdičky v ohrádce.

- major (1) - mám dojem, že Neferit Sr.
- podplukovník (2)
- plukovník (3)

- velí praporu, pluku nebo tak něco; to už je docela sláva. V mých dobách (1987) lehce inflační hodnost, protože na našem pluku bylo podobných důstojníků asi 10-15, a prakticky všichni na štábu pluku.

6) Generálové - zlaté hvězdičky a silná zlatá ohrádka, široké lampasy. Vojáka nemusí moc zajímat, protože se s nimi pravděpodobně vůbec nesetká; 90% se jich vyskytovalo na ministerstvu obrany.

- generálmajor (1)
- generálporučík (2) (paradoxně vyšší, neb má dvě hvězdy)
- generálplukovník (3)
- armádní generál (4), což byla největší československá hodnost vůbec a mělo ji pár maníků v historii (Ludvík Svoboda, Milan Václavík apod.)

V Rusku měli ještě hodnost maršála, který měl hóóódně velikou hvězdu. To už byla vůbec největší možná sláva.

[Jerson]

Díky moc, alespoň si v tom udělám trochu pořádek. Jen to řezení svobodník - četař do poddůstojníků mě dost zmátlo, protože v jiných zdrojích je tam řazena právě skupina rotný - nadpraporčík.

[Argonantus]

Mne to taky překvapovalo, ale je to tak; jmenuje se to hrdě "poddůstojníci", nicméně v praxi 1987 to bylo skoro mužstvo; tank měl třeba svobodníka - řidiče, svobodníka - střelce a velel mu desátník. Vojín většinou nikde.

věřím, že v tomhle byla realita II. světové války jiná - ježto byla větší družstva (u pěchoty zejména), kde bylo plno "uch" vojínů okolo 15ti let věku, tak se jim mohl jevit desátník jako mocný maník.
Pak je v tom i odborný rozměr - T34 měl až pět maníků, a ti zbylí dva - střelec z pevného kulometu a nabíječ - mohli být mnohem méně vycvičení, tedy třeba vojíni. U pěchoty tím spíš - nebyl tam střelec s řízenými střelami a jiné vymyšlenosti.

A fakt je, že prakticky po četařovi - veliteli tanku v bitvě může následovat třeba rovnou poručík - velitel čety. Takže se tihle dva setkávají velice těsně.

[Jerson]

Jo, to mi taky vyšlo, když jsem postupoval po hodnostech dolů, abych tjistil kolika mužům asi tak můžou velet, a pak po hodnostech nahoru s tím, co jsem se tu a tam dočetl ... a vyšlo mi to také, prostě ten střední kádr jsem neměl kam zařadit, nevěděl jsem jak velké jednotce veleli.