Zavedení školného - Vzdělání jen pro bohaté?

[Argonantus]

Ilgir:

"bouření se proti společnosti" je už asi sto let jedna z nejotřesnějších a nejpokrytečtějších konvencí.

Řekl bych, že to založil továrník Engels. Zapálil si doutník, napil se single malt whisky, a promluvil o nesnesitelném utrpení dělnictva.

Skejťák ve značkových "cool" věcech, která je děsně "free", a "bojuje proti globalizaci", ježto na to narozdíl od skutečných chudáků má prachy, nebo taky "proti establišmentu", což spočívá zejména v rozstřískání lavičky v parku či kouření marijány - mi připadá být jeho vlastní bratr.

Máločím tak pohrdám. Jsem totiž snob.
A taky offtopic.

[Sosacek]

ilgir: on se bez toho prej matfyz studovat neda

Conlai: prislo mi, ze naznacuje ze kdyby tu nebyl minuly, mame tu notebooky v roce 70, nebo tak, a citil jsem pottrebu to uvest na pravou miru.

Pokud to nenaznacovala ... tak se asi neda nic delat, a ja neumim cist

Argo: ne, vsimni si, ze uz Jerson ted bez skolneho zaplatil za studium milion nebo vic -- a pokud bude zavedeno skolne v "zapadni" podobe bude to treba o rad vic. To ti pripada jako malo?

V soucasny spolecnosti existuje urcita horizontalni prostupnost -- i dite chudejch rodicu co maji hotovy tak akorat zakladni skoly muze studovat a naopak dite prachacu ma smulu, pokud bude blbecek, a z obou kategorii znam dost lidi. Nemyslim ze bys mel lidem co meli tu smulu ze se narodili do chudych nebo neuplnych rodin brat sanci na vzdelani se slovy "tak treba budete mit v pristim zivote vetsi stesti"

[Argonantus]

Sosáček:

Věci nestojí tolik, kolik chci, aby stály.
Že mi připadá něco drahé, to asi nikoho nezajímá.
To především.

A podruhé, nějak mi uniklo, ve kterém místě "beru chudým možnost studovat."
Tahle mantra se sice se školným do omrzení opakuje, ale svědčí spíš o tom, že vůbec nejde o to, co navrhovači školného skutečně říkají.

Pokud tě tahle otázka vážně trápí, pak si přečti znova, co jsem napsal.

[Invictus]

2Argo: Pokud to chápu správně, tak bereš možnost studovat chudým v tom bodě, kde nebudou schopni zaplatit celkové školné.


Co se týče těch škol typu peďák a kulturologie, nebo žurnalistika. Zde bych to řešil zkrácením doby studia. Zaplatíš tak méně, stát to bude stát méně a studentovi ujde méně peněz. Jakože spousta škol se prostě dá vystudovat mnohem rychleji s tím že získat Mgr. titul například z enviromentalistiky za tři roky nepovažuji za nic strašného. Svůj obor bych klidně stlačil na čtyři roky.
Chápete.

[Naoki]

Kdyby se zavedlo školné tak stát má připravený stipendia právě pro ty stundenty z chudších rodin, který si nemůžou dovolit školné v plné míře zaplatit.
Nevěřte tomu že to bude "buď zaplať nebo končíš jako středoškolský vzdělaný člověk". Akorat se bude muset skutečně projevit víc snaha ze strany studentu.

Jinak třeba ve španělsku je to dělané tak, že mají školné 500 eur za rok, s tím že každý další tvůj sourozenec který jde studovat platí menší školné.
Plus samoszřejmě existují stipendia pro snaživé žáky. Když třeba uděláte maturitu s vynikajícími výsledky (teď nevím přesně jaký průměr), tak máte zaplacený celý první rok studia na vejšce (nebo že by to bylo víc let? teď už si nejsem jistý, klidně se můžu pozeptat)

[Sosacek]

Invictus: ono by se to teoreticky dalo udelat tak, ze muzes studovat dlouho (a pritom pracovat) nebo kratcne kdyz te zivi rodice.

Bohuzel, realne studovat dele je drazsi a hlavne nevim jak u humanitnich skole, ale u techniky na sebe presmety dost drsne navazuji, rychleji se to bez predelani uplne vsech studijnich planu udelat neda.

Misto toho muzes studovat dve skoly naraz. Vim ze treba CVUT nabizi bakalare "ucitelstvi odbornych predmetu" kterej je delanej tak ze prvni dva roky mas vyuku jen ctvrtek patek a malo praxe, a treti rocnik vicemene jen diplomku a praxi -- proste tak, aby se dal studovat v dobe kdy delas dvoulete navazujici magisterske studium (a posledni rok praci). Coz mi pripada u takoveho oboru rozumne.

Samozrejme, ze delat to pro radost se penezne nevyplati, a v momente kdy bude skolne a takove studium bude znamena zaplatit o par stovek tisic vic, asi to bude delat malokdo.

Pritom, na svete je tolik zajimavych veci! Ja bych hrozne rad delal k informacnim technologiim treba nevim, kybernetiku (umela inteligence, jaj!), nejake umeni, divadlo, nebo zurnalistiku. Ale holt taky musim do prace, protoze prachy precejen nerostou na stromech.

Jinak Argo, pro moji odpoved zkoukni (to je hezci arianta od "viz" ) Invicta.

EDIT: mimochodem, podle eurostatu je lidi mezi 18 a 24 lety kteri by meli jen stredni skolu a neplanovali studovat v CR pomerne malo, patrime mezi zeme ktere maji v tomhle dobre vysledky (finsko, svycarsko, norsko).

[Argonantus]

Pokud to chápu správně, tak bereš možnost studovat chudým v tom bodě, kde nebudou schopni zaplatit celkové školné.

No, napsal jsem toho hromadu, a pokud to budu zase celé opakovat, debata bude strašně zdlouhavá a zavalená písmenky.

Takže - školné vyleze ve většině zemí jako protivně drahá položka. Nemusí to být taková katastrofa, jako třeba ten Harvard (ten je halt nejlepší), ale přesto je výsledek, že dokonce většina studentů (nebo jejich rodičů) na to nemá.
Takže všude mají školné doplněno umnými systémy, jak tento problém překonat; zejména jsem uváděl ty půjčky (protože vzdělání je prostě konvertibilní zboží), a také stipendia, kterých mívají zejména anglosasové pozoruhodné množství.

Půjčka funguje tak, že školné prostě zaplatí banka, a student jí to splácí, když pak vydělává.
Stipendium si lze představit tak, že "Nadace Harryho a Ginny Potterových vypisuje stipendium pro deset studentů kouzel z mudlovských rodin z východní Evropy do Bradavic."
Takže, pokud jsi třeba ze zbědované východní Evropy, máš vysokou šanci, že se na tebe vztahuje hned několik podobných nabídek, a splníš-li nějaký vstupní testík (zejména bývají ze znalosti angličtiny nebo tak něco), tak ti ta nadace zaplatí celé studium. Otec se ostatně dostal v r. 1968 do Oxfordu přesně takto; těžko by si zaplatil studium tehdejšími korunami. Od roku 1990 pobíhají podobných studentů z Čech po západě doslova mraky.

Zkrátka, nesetkal jsem se ještě s nikým, kdo by opravdu chtěl studovat, měl na to hlavu, a přesto neobjevil způsob, jak vyřešit to školné. Možná takové případy existují, ale není jich moc.

Co se týče těch škol typu peďák a kulturologie, nebo žurnalistika. Zde bych to řešil zkrácením doby studia.... Zaplatíš tak méně, stát to bude stát méně a studentovi ujde méně peněz.

Podobné věci se skutečně dějí, a hlavně se nad tím začne konečně přemýšlet, k čemuž dosavadní systém nikoho nenutí.
Například je v placeném systému mnohem méně k vidění postoj "zkusím to a uvidím" ze strany studentů, nebo "vezmeme všechny a ty špatné pak vyhodíme" ze strany školy.
Oboje je totiž celospolečensky dost drahé vyhazování peněz oknem.

Svůj obor bych v tomto smyslu především rozdělil; na drtivou většinu zaměstnání by stačilo bakalářské studium (což, mimochodem, ve světě také běžně mají). Současný systém u nás vypadá tak, že kvalitou to produkuje ty bakaláře a náklady a čas jsou jako u doktorů.

EDIT: Sosáček - minuli jsme se o minutu; lze taky studovat mezioborově, což asi bude velká móda; a stran těch výsledků je moje skepse zřejmě poznamenána bídným stavem vlastního oboru. Třeba je to u vás veselejší. Myslím ale, že stav, kdy se na práva dostane 18% žadatelů (v Brně ještě míň) je dostatečně výmluvný.

[Jerson]

Zkrátka, nesetkal jsem se ještě s nikým, kdo by opravdu chtěl studovat, měl na to hlavu, a přesto neobjevil způsob, jak vyřešit to školné. Možná takové případy existují, ale není jich moc.

Argonante, na tohle mám jednu nepříliš pěknoum nicméně čestou poznámku - opusť Prahu a přijeď do nějaké vesnice. Když vyřadíš všechny mladé lidi, kteří na vejšce studovat nechtějí a kteří na to evidentně nemají, a ty kteří studují, zbyde ti dost těch, kteří si to prostě nemůžou dovolit.

V lepším případě ráno pomůžou s prací, pak jedou do školy, večer pomůžou s prací, v noci se učí - o víkendech se mezi prací utrhnou k učení. Kupodivu mají slabé studijní výsledky, což se dá snadno svalit na "nedostatečně předpoklady". Btw. nestudují práva, ale hnojárnu - tedy zemědělku. že by takto někdo studoval práva z Praze, to asi ani náhodou.

Půjčka funguje tak, že školné prostě zaplatí banka, a student jí to splácí, když pak vydělává.

Mno, takže kdybych plati školé 2000 Kč za měsíc (které jsem platil jeden semestr) po celou dobu studia, tak teď po čtyřech letech práce jsem ho splatil úplně a mohl bych začít na něco šetřit. Ještě podotýkám, že jsem skrblík - nekouřím, nepiju, auto nemám, na dovolenou do zahraničí nejezdím. Půjčku jsem počítal bez úroků.

Můj mladší brácha už šest let pracuje (protože se na školu vybodl), dělá taky do strojařiny, má slušnou pozici a bere více než já. Znovu se ptám, kde je pro mě ta finanční nebo jakékoliv jiná výhoda toho, že jsem vystudoval vysokou školu (navíc momentálně nedostatkového oboru)?

Mám takový dojem, že bereš vejšku hlavně podle právníků, kde je škola naprosot nezbytná a praxí to nespravíš. U nás techniků to často funguje naopak - vejška může přijít až po praxi, pokud je potřeba.

[Invictus]

Zkrátka, nesetkal jsem se ještě s nikým, kdo by opravdu chtěl studovat, měl na to hlavu, a přesto neobjevil způsob, jak vyřešit to školné. Možná takové případy existují, ale není jich moc.

Jen bych rád poznamenal, že lidí kteří na to mají je strašně moc a spousta z nich do toho ani nejde, nejen kvůli financím.
A představa, že na to aby chudý mohl studovat se musí snažit a být nějak extra nadaný, je podle mne sprostá. Děti bohatých si klidně mohou válet šunky (a stejnak mají lepší kulturní zázemí), ale chudí musí mít extra hlavu.
Super. (pragmatická poznámka: vzdělávat spíše děti z lepších rodin je ale méně nákladné pro systém)
Navíc tu hrozí definice kruhem. Nestuduje, protože na to nemá hlavu, protože nestuduje. A vzhledem k tomu, že vystudovat VŠ v některých oborech, dnes zvládne každý vůl, fakt se obávám, že těch lidí co by na to "měli" je možná víc než těch co na to jen mají (peníze), ale už ne hlavu.
Uznávám, že čísla nemám. Jako asi ostatně nikdo.

[Sosacek]

Naoki, prumerny rocni plat ve spanelsku je 21 000 eur. Prumerny rocni plat v CR je 8 200 eur, tj cca 210 000 kc.

Pokud ve spanelsku je skolne 500 eur rocne, je to 2.38 % prumerneho rocniho platu. Abys tenhle pomer zachoval, muselo by skolne v CR byt neco lehce pod 5000 kc rocne. nooo, myslim ze tomu by se asi nikdo nebranil.

V CR se mluvi o skolnem 30 000 az 100 000 za semestr, tj 60 000 az 200 000 kc rocne. to je zhruba tretina prumerneho rocni platu v tom levnejsim pripade a skoro cely prumerny rocni plat v tom drazsim.

Mimochodem, 60 000 rocne skolneho je i v absolutnich cislech temer petkrat vic nez v tom spanelsku, hm.

tohle smrdi. Je to dost casty fenomen -- veci v CR jsou v absolutnich castkach stejne drahe, nebo drazsi nez v Evrope, ale kupni sila obyvatelstva je petinova. Proto si taky zapadoevropani muzou dovolit nova auta, a jezdit kazdy rok na dovolenou kamsi do sveta, kdezto v cechach si to mohou dovolit jen ty nejbohatsi vrstvy.

Stejne je to u bankovnich poplatku a poplatku u lekare -- evropa je sice ma, ale ma je i v absolutnich cislech mensi nez CR a po zapocitani treba petinasobne kupni sily obyvatelstva jsme nekde uplne jinde.

Coz je ten duvod, proc bych zkusenosti z Evropy neprenasel do CR tak snadno.

(je mozny, ze si naoki 500 eur vymyslel, a je to trojnasobek. ok, ale to je porad mnohem levnejsi nez v cechach)

ZDROJE: eurostat. ty cisla jsem si prosim nevymyslel.

EDIT: Jerson: a ted si predstav, ze by to bylo 60k rocne (rocni prispevek statu na jednoho studenta je asi 57k, takze pokud stat prestane financovat vysoke skoly a necha to na studentech, budou na tom stejne jako ted, jen s mene studenty tj. hur) a nebo taky 200k rocne, jak nekdo navrhoval.

Invictus: ale o to jde, ne? vidim v tom dalsi pokus zrusit stredni tridu. mas o tom nejak vic informaci?

[Argonantus]

Invicte, proboha.

Najdi mi někde, kde jsem tvrdil, že si bohatí mohou válet šunky. Nebo z čeho to vyvozuješ. To je jedna z prvních pověr, co jsem Sosáčkovi zkoušel vyvracet.
Když si budeš válet šunky, tak se především na školu ani nedostaneš.

Co se týče lidí, co na to mají, a nedostali se na školu, to se mi jeví být - kupodivu - spíš naše situace, kdy je školství "zadarmo." Ježto ve skutečnosti není zadarmo, tak to vede ke strašnému plýtvání, a situaci, kde plno lidem - obrazně řečeno - zabírá místo někdo jiný, koho to vlastně nebaví, a který má jen třeba tu výhodu, že má školu hned vedle baráku.

Školné může být jedině v korelaci s tím, co člověk vydělá po jejím vystudování.
To je také odpověď na Jersonovu otázku - a na Sosáčkovy výpočty. Mimochodem, není zajímavý "průměrný plat v ČR", ale průměrný plat absolventa té které konkrétní školy.
Protože kdyby bylo dražší, než výsledný plat, tak se na to pochopitelně každý vykašle. Pročež škola buď zanikne, a nebo bude nucena podstatně zlevnit.
Plážových škol typu Hawaii se u nás asi moc neuživí.

[Naoki]

No tak dokud se tu bavíme o školném v obecné rovině tak jsem si dovolil tenhle příklad napsat. Když ale vidím ta čísla tak rpoblém není ve školném takovém ale ve výši školnéh, to se ale teď můžem bavit o něčem trochu jiném.

Ale jinak těch 500 eur jsem si nevymyslel, mám to doložený od kamaráda co studuje.

[Argonantus]

Naoki:

mně připadá 500 eur docela v měřítku. Předpokládám, že to ještě i při tom bude dotované státem.

[Eleshar_Vermillion]

Mysím, že Sosáčkova poznámka je klíčová. I když vezmeme platy absolventů, ten poměr bude podstatně jiný než třeba v tom Španělsku. A jinak popravdě ano... už jsem slyšel o návrzích na školné v roční výši 5000,- , jehož primárním účelem by byla drobná podpora školy a hlavně likvidace mrtvých duší, které "studují" jen proto, aby měli do 26 let studentské výhody (slevy, daně,...).

Problém vidím i v tom, co nastoluje Argo, t.j. v zániku tzv. "nepotřebných oborů". To je podle mého naprosto nepřípustná ekonomická kalkulace, která neumí hledět do dálky. Ty obory možná nejsou "potřeba", ale je to součást kultury, součást civilisace. Navíc pokud to zanikne teď a vhodé podmínky pro to vyrostou za nějakých 10-20 let, kdy to tady všichni ti perspektivní eknomové, právníci, psychologové a manažeři konečně pozdvihnou na tu "správnou" úroveň, tak se to bude muset celé budovat znovu, protože to za tu dobu bude s prominutím všechno v prdeli.

Nejsem přítelem radikálních ekonomických experimentů, i když třeba nakonec ve výsledku skončí výborně, protože se tu opět hledí na jakási abstraktní čísla, ale zase tu jde o lidi, které zasáhne to "těžké mezidobí" a ztráty, které to mezidobí způsobí (těmi ztrátami míním například to, že než se systém škol ztržní, tak to skutečně bude tak, že vzdělání bude jen pro bohaté, kteří na to mají... bude to třeba jen krátkou dobu... nějakých pět let, než se všechny ty instituce dají dohromady a ustálí, ale pět let je v životě lidí dlouhá doba... zejména ve věku lidí kolem 19...).

O školném se dá uvažovat, samozřejmě, ale podle mého rozhodně ne ve stylu "od příštího roku 30 000,- za rok/semestr", ale spíše stylem "od příštího roku 5000,- za rok/semestr; pět let poté 10 000,-" atd.

Je to širší problém nejen ve školství ale v celém řízení státu. Prostě jsou tu nastaveny nějaké podmínky a nelze je radikálně měnit, protože těch obětí "přechodného období" by bylo prostě příliš (těmi ztrátami míním například to, že než se systém škol ztržní, tak to skutečně bude tak, že vzdělání bude jen pro bohaté, kteří na to mají... bude to třeba jen krátkou dobu... nějakých pět let, než se všechny ty instituce dají dohromady a ustálí, ale pět let je v životě lidí dlouhá doba... zejména ve věku lidí kolem 19...). Navíc bych řekl, že to dost hraničí s tou politickou korupcí, na kterou Argo občas tak rád kriticky naráží... t.j. že se tím uplácí jedna vrstva obyvatel na úkor druhé (a je jedno, jestli tzv. "socky" nebo tzv. "vykořisťovatelé").

addendum:
Mimochodem, je zajímavé sledovat tu argumentaci... když Sosáček uvede příklad úspěšného sociálního státu typu Švédsko, tak je to smeteno s tím, že tam mají "specifické podmínky". Ale když protistrana uvede příklad Velké Británie či USA, které naopak školství mají financovaé pačnými způsoby, tak tam "specifické podmínky" nejsou? Sakra, musíme počítat hlavně s tím, z čeho můžeme vycházet - USA má tradici volného trhu a ekonomické svobody delší než 200 let, ve Velké Británii je školství taky financováno tímto stylem (neříkám přesně tímto způsobem) už strašně dlouho, takže je ilusorní, že bychom se tím mohli nějak řídit tady my. Popravdě bych řekl, že nám v tomhle to Švédsko se svými "specifickými podmínkami" bude podstatně blíže než VB nebo snad dokonce USA s těmi jejich "specifickými podmínkami". Je to věc celého systému... popravdě řekl bych, že jsme si to tady dost podělali zejména po listopadu 89 a nejen tehdy, když se v celé té hurá akci rušilo spousta věcí z minulé doby jakožto "přežitek komunismu", ať už to s tím mělo co společného či nikoliv a ať už to bylo úspěšné či nikoliv... prostě proto, protože to "vymysleli komunisti" nebo to spíše bylo vymyšleno během doby komunismu.

Ostatně nedávno jsem slyšel jeden hezký citát snad ještě z doby první republiky... že největší tragédií českého národa je to, že pořád začínáme znovu. Změní se nějak politický režim, je z toho strašné hurá, všechno se zbourá a směřujeme vstříc světlým zítřkům, tentokrát konečně s tou jedině správnou ideologií, ať už je Leninova, Klausova, Paroubkova nebo Topolánkova. Vždyť to vědí i na tom Slovensku, že když Dzurinda ekonomicky reformoval, tak že to Fico nemůže jen tak celé smést se stolu a zrušit, ať už se mu to líbí či nikoliv.

[Sosacek]

Naoki: jasne, misto "vymyslel" jsem nem napsat "vymyslel si jako priklad", neobvinoval jsem te ze lzi.

Argo: co presne myslis v meritku? Rad bych v tom mel jasno, nez se pustim do dalsi polemiky.

EDIT: jinak sdilim Elesharovu skepsi. A kdyz se podivam, jak i vic jak patnact let po ztrzneni vypada na ceskem telekomunikacnim nebo bankovnim trhu nebo trhu s nemovitostmi ... tak myslenka ze "za pet let to bude v poradku" je hodne optimisticky odhad -- bankovni a telekomunikacni trh napriklad neni v poradku doted, a to je to vic nez 15 let.

Zvlast se mi na tom nelibi to, ze ja mam byt obeti predchoneho obdobi, heh.