Další křesťanství (monogamie+kanibalismus?)

[maYda]

Invicte,
promiñ, ale nemůžu za normální partnerský vztah považovat takový, kde dochází ke znásilnění.
Pokud jde o znásilnění osobou blízkou, tak příbuzenské sňatky nebyly dovolovány a pokud byly, tak na degeneraci dojely celé dynastie.
TAkže jak vidno, to opravdu není optimální způsob, jak předat geny prostřednictvím kvalitního potomstva.

[Eleshar_Vermillion]

ad Mayda a znásilnění:

Znásilnění bylo kdysi normální běžnou metodou rozmnožování... míní se tím v pravěku. Pravěk trval několik milionů let (pro člověka), tyhle mechanismy z něj lze těžko vykořenit. Údajně z toho pochází i stockholmský syndrom (sympatie oběti k násilníkovi), protože žena unesená a znásilněná mužem jiného kmene měla vyšší šanci na přežití, pokud si k němu vybudovala sympatie, než pokud se pořád bránila atd., jelikož v takovém případě byla obvykle zabita.
Dnes samozřejmě tento model nepřichází v úvahu, ale to je posledních pár tisíc let (řekněmež... 20 000 let, buďme štědří), ale člověk se vyvíjí (a tohle má zakořeněné) už z doby minimálně 2 000 000 let nazpět (možná ještě déle... samozřejmě je těžké vymezit z toho člověka, ale na tom tak nezáleží, protože je pravděpodobné, že se to dělo i u jeho předchůdců).


Jinak také mě fascinuje, jak je Sirien fascinován inteligencí a jak by evidentně rád zakázal lidem, které považuje za "hloupé", rozmnožovat se. Nu jinak by mě zajímalo, do jaké míry je která inteligence dědičná... ale myslím si, že to nebude nijak horké. I hloupým rodičům se může narodit mimořádně nadaný potomek. Trěch případů je myslím dosti.


No a ještě k té monogamii... rád bych připomněl, že monogamie ja naprosto a jednoznačně převažující mezi všemi kulturami na světě.
Proč? Jednoduše... ona ta promiskuita je možná dobrá evolučně, ale stejně jako polygamie povolená byla, tak promiskuitu zakazovali... proč? Protože byli moudří a uvědomovali si, že promiskuita je naprosto IDEÁLNÍ k šíření pohlavních nemocí (což je i nyní mimochodem)!
No a k té polygamii... polygamie je ve skutečnosti poměrně řídká. Třeba v arabském světě se počet polygamních rodin pohybuje někde kolem 1-2 procent. Je sice moc moc moc hezké, jak strašně je možná evolučně prospěšná a směřovala by k tomu správně vysokému, svalnatému (a v tomto případě hlavně správně inteligentnímu) nadčlověku, ale je tu jeden problém. Bohužel lidé jsou blbě navrženi a při rozplozování se rodí přibližně stejně samců a samic, takže to vychzí tak zhruba jeden na jednoho, když se to má zpárovat.


Nu a nakonec... je vidět, že zneužít Nietzscheho muselo být pro nacisty extrémně jednoduché, když k podobným myšlenkám někteří lidé, i inteligentní a přemýšlíví, dokážou přijít sami.
Siriene, uvědom si, jednou jsme lidé a naší přirozeností je, jak pravil Marx, měnit okolní přírodu. Je to jeden z rysů, který nás odlišuje od zvířat. Ex definitione je tedy spousta věcí, které děláme, nepřirozených. I náš odpor k přirozenému výběru je nepřirozený. A to nás činí lidmi. Dávat šance těm, kteří je kvůli okolnostem nemají, na úkor svých vlastních šancí je samozřejmě nepřirozené. Je to ale lidské. A odpusť mi tu nehoráznou opovážlivost a marxistické rovnostářství, ale troufám si tvrdit, že je to i správné.

[lotrando]

maYda: když jsou to bratranci a sestřenice, je plození potomstva poměrně výhodné. Je veliká šance, že se vlastnost, kterou chcete posílit potvrdí, zatímco je relativně minimální šance na degeneraci. Takhle se kříží domácí zvířata, psi a kočky určitě. Čím bližší je příbuznost, tím větší šance na degeneraci. Proto existuje mechanismus, který tomu přirozeně zabraňuje, například mezi bratrem a sestrou. Pokud i nevlastní vyrůstají spolu, nebudou k sobě cítit silnější pohlavní pud.

[Invictus]

2mayda: Tak to jsme dva. Ale bohužel se to stává dost často. Přihlédnuvše pak k Elesharově nemalé poznámce, si také dokáži představit proč.

Nu jinak by mě zajímalo, do jaké míry je která inteligence dědičná... ale myslím si, že to nebude nijak horké.

Obecná inteligence je problém, a psychologové se de facto diplomaticky dohodli na 1:1 pro nature:nurture, vtip je v tom že jde o průměr!, druhý vtip že se jedná o dědivost a ne dědičnost (tedy míru vlivu na utváření, nikoliv korelaci s rodiči) a třetí vtip je v tom, že inteligenci lze zdá se rozvíjet do nekonečna (omezeno jen životem jedince), takže pokud by na určitého jedince bylo vyplýtváno (a v tomto případě by to skutečně bylo plýtvání) dostatečné množství zdrojů, pak by jeho IQ mohlo nabrat dost vysokých hodnot, přičemž výchozí gen. vklad by pak byl k celkové inteligenci zanedbatelný.
Jednotlivé subpartie inteligence, pak mají průměry různé, napíklad paměť je jedna z nejhůře naučitelných vlastností.

Proč? Jednoduše... ona ta promiskuita je možná dobrá evolučně, ale stejně jako polygamie povolená byla, tak promiskuitu zakazovali... proč? Protože byli moudří a uvědomovali si, že promiskuita je naprosto IDEÁLNÍ....

...k rozmnožování? víš moudří mužové rádi zakazují věci, kterých se nemají čas účastnit, jen aby je nemohli dělat ostatní. Důvodů může být více.

[maYda]

No, pánové, ono to s tou polygamií taky není nějaká procházka rájem. Muslimské zákony nešetří i muže - o manželky se musí postarat. Počkejte, až budete mít tu jednu na mateřské a budete ji muset zabezbečit - myslím, že pak shledáte, že monogamie má svoje výhody.
Jinak polygamie neznamená větší benevolenci k manželské nevěře - muslimské zákony jsou velmi přísné i na muže, pokud jde o manželskou věrnost.
Podle práva šaria mohou být ukamenováni nejen nevěrné ženy, ale i muži.
A než dámu pojmete za choť, musíte si předcházet rodiče nákladnými dary, takže v momentě, kdy se ženíte, je to už docela nákladná investice. Pokud si zasnoubení rozmyslíte, veškeré dary zůstanou rodině odvržené nevěsty a vlastní rodina Vás přinejmenším nepochválí.
Jinak sñatek je často záležitostí dohody rodičů i u mužů a sluší se, aby syn poslechl otce. Muž, který neposlechne, taky nemá v tom případě na růžích ustláno. Tlak rodiny, pokud jde o poslušnost, bývá silný.
A rodina je velmi soudržná, musí být soudržná. Nevím, jak dnes, ale v osmdesátých letech nebyl žádný systém sociálního zabezpečení. MYslím, že se to dodnes moc nezměnilo. Měli jsme tehdy krátce kolegu Araba, nevím, odkud, tuším z Tunisu. Měl za ženu Češku, žili v Tunisu, ale chtěli - oba - aby dítě chodilo na gymnasium tady. Našli si tu práci, jenže se ukázalo, že ten člověk sotva uživí rodinu a nepřichází v úvahu, aby posílal nějaké finance rodičům. V Tunisu platil za odborníka, měl slušný plat a dobré postavení, tady neměl praxi, takže ve čtyřiceti dostal plat absolventa.
Problém byl v tom, že rodiče byli na jeho podpoře závislí, tam žádné penze nebyly, staré lidi prostě živily děti, nikdo nepočítal s pomocí státu.
NAkonec se rozhodl vrátit, musel, pokud nechtěl nechat rodiče, kteří už byli staří a pracovat nemohli, úplně bez jakýchkoliv prostředků. NA otázku, co žena, říkal: "buď to pochopí, že já jinak nemůžu a půjde se mnou nebo tu zůstane." Jestli šla s ním, to už nevím.
TAkže ona ta poslušnost synů a dcer má i tyhle stránky. Každý ve stejném duchu vychovává svoje děti, protože děti - přesněji synové, kteří ctí rodiče a tradici jsou jediným, sociálním zabezpečením na stáří. zrovna tak je to s počtem dětí - čím víc jich máte, tím větší naděje, že aspo%n jedno vás nenechá umřít hladem. Ten náš arab měl smůlu, byl jediný syn.
Ten střet kultur má i takovéhle praktické stránky. Obvykle je nakonec největší problém v nepochopení záležitostí denního života těch druhých.

[Naoki]

já nejsem morální relativista, já sem morální evolucionista - jakákoliv morálka která má evouční opodstatnění a je funkční vzhledem k době, kdy se vyskytuje, je dle mého názoru stejně hodnotná, jako jakákoliv jiná, která tyto nároky splňuje také

Jak už řekl Eleshar, pokud jseš morální evolucionista pak musíš uznat fakt že ty "super best" národy šli vždy do monogamie.
U oboustranné (a ještě k tomu otevřené) polygamie by hlavním problémem bylo kdo by se staral o výchovu dětí, což by zpětně rušilo možné získané výhody z genů. Taky těžko říct ve kterém momentě by to přešlo z oboustranné polygamie na promiskuitu, ono když všichni můžou vstoupit tak se to už těžko uhlídá. A jednostranné polygamie nespokojí nikoho.

To je dokonalá ukázka omezenosti vlastní kulturou. Uvědom si, že tehdy byl pohled zcela jiný, Římský stát byl vystaven na systému kast - občané, plebejci, otroci... tento systém byl vzájemně provázaný k tomu, aby splňoval účel. Nebyl špatný, nebyl amorální, nebyl dobrý, prostě byl.
A pak si tam přide nějaká banda východních polobarbarů a začne tvrdit, že základy římského státu jsou špatné a měly by se změnit. Hele, já bejt v tý době Římský vládce, tak s nima taky provedu preventivní genocidu, protože to JE myšlenka, která Řím ohrožovala.

No tak ideologii které bojovali proti kastám by se našlo více, dokonce v dnešní době, a těžko říct kolik z nich dostali stejného pronásledování jako křesťané ve své době. Ale co je hlavní je že oni říkali že všichni jsme lidé (resp. že otroci nejsou nástrojem nebo zvířata) a že bychom se podle toho měli k nim chovat. Vůbec nešlo o rozvracení systému patrijců, plebejců a otroků.

Pokud chceš z tohodle pohledu vinit římany, že se dopouštěli hrozný uzurpace, tak taky začni vinit sebe, že jsi členem společnosti, která uzurpuje chudáky anarchisty, neonacisty

No, já bych se nevinil z toho že uzurpuju skupinám jejich cílem je uzurpovat jiným skupinám přes násilí. A vůbec nemůžeš porovnávat způsob jak dnešní společnost uzurpuje těm skupinám a jak římané uzurpovali křesťanům. Ty by tě kanonizovali pokud bys jim obstaral takové podmínky.

Spíš jinak dej mi příklad nějaké kultury, která složila ódy jen na SKUTEČNÉ hrdiny, a nikoliv jen na vládce, zbohatlíky a podvodníky? Nemluvě o umělých modlách vytvořených z běžných lidí.

Slovičkaříš. Šlo mi o princip hodnot ne o nějaké SKUTEČNÉ hrdiny.


OT:
Možná je načase něco z historie. Sám jsem se o tom lettos dozvěděl od specialisty na historii náboženství a byl jsem docela překvapený.
První věc kterou si musíme objasnit je že představa o Římu jako místu kde se jenom věřilo na bohy z panteonu se hodí tak akorat do filmů. Už v Řecku se spousta lidí vyhýbala představě "lidských" bohů (vypadlo mi to cizí slovo...) ale nakláněla se spíš představě transcendentálního boha.
Druhá věc je velmi zajímavá. V římském impériu většinou nebyly povolené jiné náboženství. Což není tak hrozné protože často když dobyly nějakou zem tak prohlásili místní bůh/bohyni za jinou podobu římského boha nebo za jejich příbuznou. Pointou ale je že judaismus bylo státem uznávané a povolené (těžko prohlásite transcendentního boha za příbuzného Jupiterovi). A bylo dost sympatizantů s judaismem, kteří navštěvovali bohoslužby v synagogách a i jiným způsobem se snažili angažovat. Hlavním důvodem proč se nekonvertovali byl ten, že na konvertování bylo potřeba provést obřízku, což bylo nebezpečné a bolestivé, takže raději zustávali u statutu sympatizantů.
Do tohoto prostředí vstoupilo křesťanství, který zpočátku se jevilo jako takový "light-judaism" respektive "judaismus bez obřízky" a rázem spousta sympatizantů se začiná konvertovat na křesťanství, obzvláště po Jerusalemském koncilu v roce 50, kdy se rozhodlo (převážně zásluhou Pavla), že aby člověk byl křesťanem nemusí být nejdřív židem.
Obrat nastal v roce 70 kdy Jerusalemský chrám shořel. Samoszřejmě taková monumentální událost nemohla projít bez povšimnutí a bez náboženské interpretace. Křesťané si to vyinterpretovali tak, že takovým způsobem trestá Bůh židovský národ za ukřižovaní Ježíše. Avšak židé si to vyinterpretovali tak, že tohle je trest za to že povolili šíření křesťanství. Co nastalo pak? Do té doby křesťané mohli jakž takž fungovat: v podstatě pořád patřili pod záštitou judaismu takže Řím s nima toho moc nemohl (nebo nechtěl) dělat. Ale po shoření chrámu židovští představitelé se úplně distancovali od křesťanství, prohlásili že nemá nic společného s judaismem a od toho okamžiku začalo to známé kruté pronásledování.



Nepatřilo by tohle spíš do úvod do theologie?

[Jerson]

Sosáčku, teorii o genech pracujících proti nositeli učí na škole (biologické fakutlě), slyšel jsem to od jedné posluchačky.

Navíc mám dojem, že samotná genetika nestačí, ne u druhu, který má složitou sociální strukturu. Nejvýhodnější z gentického a nejvýhodnější ze sociálního hlediska se tluše, takže říct "takhle by to bylo nejlepší" podle mě dost dobře nejde.

Zvířata jsou na tom podobně jako lidé a některé druhy upřednostňují jednoho partnera, zatímco jiné se páří se vším možným, a všechny více či méně přežívají. Rozhodně si nemyslím, že polygamie je nějak extra výhodná a že monogamie je produktem náboženství.

A pokud jde o znásilnění - jednou jsem četl, že dvě třetiny všech znásilnění spočívají v tom, že žena s mužem flirtuje, naznačuje povolnosta když dojde na věc, tak řekne "ne", což muž buď bere jako další flirt, nebo už nevnímá. I kdyby to byla jen třetina, nemám důvod tomu nevěřit.

Kromě toho "znásilnění", tedy pohlavní styk proti vůli ženy (samičky) je opět realitivně běžný prvek u zvířat. Hodně moc totiž závisí na míře onoho "proti vůli".

Sex je ve své podstatě násilí, jeho projevy u zvířat i u lidí mají k násilí velmi blízko (jen si vezměte, jak často děti (ne)dokážou určit, že tatínek mamince neubližuje, nebo různé živočišné druhy, kde samček musí před stykem mohno předvést nebo snášet opakované útoky, případně kdy po styku dostane nakládačku nebo je rovnou zabit)
To že někteří lidé přistupují k sexu jako k citlivé a citové věci rozhodně není pravidlem. Kromě toho nemálo žen chtě nechtě podléhá mužům, kteří jsou dominantní.

No, to jsem ale docela dost odbočil.

Prostě a jednoduše z hlediska genů může být nakrásně nejvýhodnější, aby se spolu pářili jen geneticky kvalitní jedinci, ale to vůbec nic neříká o tom, jestli pro lidskou společnost je výhodnější polygamie nebo monogamie. Třeba i z toho důvodu, že frustrovaní muži jsou zdrojem problémů pro všechny ostatní, takže je třeba aby dejme tomu umírali ve válkách.

[maYda]

Mám dojem, že jsme nějak odbočili, tak se trochu vrátím:
ilgire,
já si fakt nevzpomínám, že by bylo v Bibli doslova popsáno, že víno se proměnilo v krev. V okamžiku, kdy říkáš, má to všechny chemické a fyzilální vlastnosti chleba a vína, ale není to chleba a víno, tak je to víra a pro toho, kdo nevěří, je tam prostě chleba a víno, pro toho, kdo věří - tímto, mystickým způsobem ( například evangelíci nemají eucharistický obřad)- tam je krev a tělo Páně.
Ale připouštím, že Bibli jsem spíš prolistovala než četla a teď se mi nechce ji hledat.
Pro mně třeba ale vůbec není důležité, co je v kalichu, pro mně jsou důležité křesťanské principy a jakási naděje, což je vlastně to, že nikdo nežije svůj život nadarmo a všechno má nějaký smysl.
MYslím, že mám v tomhle blíž k některým ateistům, než k některým křesťanům, ale taky myslím, že za to do pekla nepřijdu.
Ty úvahy o kanibalismu jsou jen zajímavé intelektuální hrátky, ale není to to podstatné. MYslím, že problém dnešních církví je, že zas řeší takovéhle scholastické otázky a ne reálné problémy dnešního člověka a jweho vztahu ke světu. MOžná proto dnes jsou církve na vzestupu ve třetím světě, tam je ještě dostatek lidí, kteří potřebují pomocnou ruku a trochu naděje a církev jim je schopna obojí poskytnout.
v naší civilizaci už nejde o přežití, ale o co nejsnadnější a nejpohodlnější život, záruky a jistoty. Pochopitelně i to "duchovno" chceme v lákavém balení a na jednoduché otázky jednoduché odpovědi. A pokud hledáme, tak teoreticky - je křesťanství ritualizovaný kanibalismus? A kolik andělů se vejde na špičku jehly?
Možná by to bylo docela dobrý téma na bulvární článek i vědeckou práci. Ale ve skutečnosti je to něco, o co v křesťanství vůbec nejde.
Prostě to není to podstatné.

[ilgir]

MaYda:

já si fakt nevzpomínám, že by bylo v Bibli doslova popsáno, že víno se proměnilo v krev.

Ne v Bibli skutečně není: "a z nebe zahřmělo a víno v Kristově kalichu se proměnilo v krev" - i když by to tam klidně být mohlo.
V Bibli je konstatování: "toto je kalich mé krve," - a to teologům stačí. (Kromě toho jsou tam samozřejmě ještě ty Ježíšovy přípravné řeči jako "kdo jí mé tělo a pije mou krev", které dokazují, že to při té Večeři neřekl jen tak pro efekt.)

(...) tak je to víra (...) pro toho, kdo věří - tímto, mystickým způsobem (...) - tam je krev a tělo Páně.

Přesně.

Pro mně třeba ale vůbec není důležité, co je v kalichu, pro mně jsou důležité křesťanské principy a jakási naděje, což je vlastně to, že nikdo nežije svůj život nadarmo a všechno má nějaký smysl.

Ano, řešení toho, co je v kalichu, nechme teologům.
Nicméně katolík se vším všudy by tomu měl věřit. To je, troufám si říct, podmínka.

ale taky myslím, že za to do pekla nepřijdu.

To "přijít do pekla za něco" jsme řešili tady. (Začíná to Invictem.)

Možná by to bylo docela dobrý téma na bulvární článek i vědeckou práci. Ale ve skutečnosti je to něco, o co v křesťanství vůbec nejde.

Asi tak...
Zajímavé ovšem je, že tyhle "bulvární pikantnosti" s oblibou řešily ty největší teologické kapacity v průběhu celých dějin církve, už od starověku.

[maYda]

Ilgire,
Já nejsem katolík tak nemusím
Ale pravoslavní jsou v tomhle ještě dogmatičtější.
Ale myslím si, že víra sama je natolik intimní věc, že nikdo, ani papež vlastně nemůže předepsat, jak má kdo věřit. To je nekonec vždycky mezi tím jedním člověkem a Pánem Bohem. Ani kněz ve zpovědnici nemá záruku, že Ti vidí do duše.
Inu, ono řešit bulvární pikantnosti je vcelku snadné, Snadnější, než jít mezi věřící a svým způsobem s nimi sdílet život. Teologové jsou taky akademici a teologie má všechny rysy vědy. Otázka je, k čemu to je dobrý pro misionáře někde v pralese, kde místní obyvatele víc než nějaké teologické otázky trápí nedostatek obyčejné pitné nezávadné vody, nevzdělanost,infekce nebo hlad. Otázka je, k čemu je vlastně dobré pitvat Boha a víru a strkat je pod mikroskop.

[ilgir]

Vím, že nejsi katolička, mluvil jsem všeobecně...

Ale myslím si, že víra sama je natolik intimní věc, že nikdo, ani papež vlastně nemůže předepsat, jak má kdo věřit. To je nekonec vždycky mezi tím jedním člověkem a Pánem Bohem. Ani kněz ve zpovědnici nemá záruku, že Ti vidí do duše.

To je furt omílání těch samých frází pořád dokola. Jsem si jistý, že moc dobře víš, k čemu je papež, kněz a zpovědnice, takže to nemá cenu rozvádět.

Otázka je, k čemu je vlastně dobré pitvat Boha a víru a strkat je pod mikroskop.

No, to je to, co dělá teologie. Je to prostě jen lidská snaha o poznání. Nic víc a nic míň.

[sirien]

Spíš jinak dej mi příklad nějaké kultury, která složila ódy jen na SKUTEČNÉ hrdiny, a nikoliv jen na vládce, zbohatlíky a podvodníky? Nemluvě o umělých modlách vytvořených z běžných lidí.

nejde o to, KOHO tak oslavovali. Jde o to, ZA CO ho oslavovali, protože tím se demonstruje, že je daná vlastnost v úctě.
To, jestli jí pak přisuzovali spravedlivě nebo ne, je už úplně jiné téma, i když Ti musím dát za pravdu, že často (ne vždy) se dobré vlastnosi přisuzovali jako vhodné vlezdoprdelnictví, případně přisvojovaly na základě systému: řekni že takový sem, nebo si o hlavu kratší

Nehorázný bulšit. Inteligence je ovlivněná geneticky, ale ne daná, či předem daná. To jsou kecy. S prominutím. Pokud se někdo jako blbec narodí (což už samotné je zavádějící, protože tuším do tří let, není možné pořádně změřit IQ), tak může být v dobrých podmínkách vychován v nadprůměrně inteligentního jedince (ačkoliv zpravidla nepřekročí inteligenci svých vychovatelů), což dokazují stovky adopcí černých dětí do bílých rodin v USA. Stejně tak, lze z dětí inteligentních rodičů vytvořit jedince zaostálé. Ostatně "zblbnout" můžete kliďánko i vy pokud budete třeba deset let zavření v cele. Zatraceně moc záleží na podnětném prostředí a vedení rodičů a blízkého okolí.

Já jsem také někde výše psal (myslím) že je možné tohle porušit - vymlátit maximum z malého potenciálu, nebo naopak velký potenciál promarnit (už vím kde - ten příklad s přirozeně slabým člověkem, který denodenně maká, a přirozeně silným člověkem, který si válí šunky u počítače). Ale potenciál je určen geny, nelze jej přesáhnout, lze jej maximálně zcela naplnit. Spousta lidí prostě nemá na to, aby seděla v laboratoři a určovala směr vědeckého vývoje v daném odvětví, bez ohledu na to, jak se budeš snažit a jaké jim poskytneš zázemí a podmínky.
Ok, můžeš dosáhnout toho, že někdo kdo na to nemá bude v té laboratoři sedět také a bude s trochou snahy rozumět tomu, co tam ostatní říkají. Občas možná nadhodí něco přínosného nebo inspiraivního. Ale nebude to mezi těmi lidmi on, kdo bude týdny hledět do monitoru počítače na hromadu vzorců, aby pak v náhlém záblesku prozření vykřikl "AHA! Teď to musíme udělat TAKHLE a TAKHLE, čímž převedeme tuhle konstantu SEM a budeme schopni to provést!". To udělá někdo jiný. Náš dotyčný tam bude sedět, koukat se na to, a až tohle někdo vykřikne, tak si bude lámat hlavu s tím, jak to sakra myslí, pak mu to možná dojde. A ano, možná si řekne "no jasně, kdyť na to celou dobu čumim". Ale to bude až potom. Potom co někdo vynalezl kolo také spousta lidí říkala: No JASNÌ, kdyť jsme na to celou dobu čuměli! (když ten kulatý kámen tehdy zavalil strýčka Un-liho tak dokonce doslova)

ZAse jseš vedle. Pokud je příčinou předčasného narození něco, co není geneticky dané ... etc etc

Lidé s genetickým přepokladem k epilepsii. Lidé s dědičným předpokladem k rakovině. Lidé kteří senarodí s rozštěpem patra. Tihle všichni a mnozí další, u kterých by jejich choroba znamenala smrt, mohou dnes normálně žít, mít partnery, děti... se stejným genetickým předpokladem. Možná že ony budou normální. Ale co vnoučata? Pravnoučata? Dnešní medicína umožňuje spostě lidí žít. A ano, JE to dobře. A ano, je dobře i to, že mohou mít děti a žít jako každý jiný (wow, někteří si teď říkají že naoko kecám a jiní začínají pochybovat, že mám aspoň náznak humanity, co? . Ale buď klidný, Sosáčku, ten výrok o střílení bývalých vyšších členů KSČ (a jejich současných sympatizantů) platí stále ). Ale přesto prostě konstatuji, že tole všechno směruje k šíření těchto "slabých" nebo chcete-l degenarativních genů skrze populaci.

Pokud jsem si stačila všimnout, manželství top modelek nebo příliš ambiciózních žen jsou spíš méně spokojená a děti příliš ambiciózních matek míbvají problémy, pokud nedosahují jejich nároků.

Hm. Teď si položme zajímavou otázku - kolik těhle top-modelek a ambiciózních žen znáš? Pomineme-li ty, které to dělají naschvál, aby byly vidět (Paris Hilton), tak bych řekl, že máš stejně dost nevyrovnaný vzorek. Ty spokojené, šťastné a klidně žijící nejsou pro bulvární média to pravé na titulní stranu. A mezi "průměrně vypadajícími" lidmi, jak jsi je nazvala, to často také není tak růžové.

Tohle umělo křesťanství líp než moderní doba - před Boží tváří si byli rovni všichni, i prosťáčci.
Tedy ti, kterým říkáš "blbci"

Někde vedle se můžeme jít pohádat o tom, co to znamená "líp" v rtomhle kontextu.
Jak tu psal (stále píše? mám namysli podpis) Eleshar - demokracie je diktatura průměrnosti. Tam kde je průměr ideálem přichází stagnace. Tam kde schází úcta a respekt před úspěchem a shopnostmi se průměr stává ideálem.

Invicte,
promiñ, ale nemůžu za normální partnerský vztah považovat takový, kde dochází ke znásilnění.
Pokud jde o znásilnění osobou blízkou, tak příbuzenské sňatky nebyly dovolovány a pokud byly, tak na degeneraci dojely celé dynastie.
TAkže jak vidno, to opravdu není optimální způsob, jak předat geny prostřednictvím kvalitního potomstva.

to je docela zajímavé téma, bohužel nejsem biolog, abych do toho viděl čistě. Egyptské faraónské dinastie byly neustálý incest - božská krev se nesměla ředit, dědicem faraona byl syn faraona a jeho sestry (tety atd.), přesto se o žádné degeneraci nebo úpadku neví.
Je známo, že jednogenerační (případně prostě "krátkodosahový") incest není až na vyjímky (rodiny s nějakým silným "degenerativním" rysem - třeba sklonem k oslabené imunitě atd.) škodlivý, v přírodě k němu standardně dochází. škodlivým se stává teprve v sérii incestů (známí to Habsburgové atd).

Ohledně znásilnění - většina jich je spáchána potenciálním partnerem na počátku vztahu, přítelem, známým, otčímem atd. Většina takových je dle odhadů příslušných institucí také ututlána. Znásilnění úchyláky tvoří minimální procento.

Obecná inteligence je problém, a psychologové se de facto diplomaticky dohodli na 1:1 pro nature:nurture

Spíš se mlčky shodli na tom, že přiznají těm druhým tu jedničku, a dál se o om odmítli bavit, vlk se nažral a koza zůstala celá. Obdobu téhle formulace najdeš ve všech možných PS publikacích a učebnicích, něco jako "stále se o tom diskutuje a různí psychologové se přiklánějí k různým..." "poměr těchto vlivů není přesně znám, jisté však je že ani jednu složku nelze zcela zanedbat..." "Různé výzkumy odhalily významný vliv dědičnosti na určité znaky, ale také významný vliv výchovy na jiné znaky..." taková horká kašička ze které se nikomu nechce papat, popravdě se tomu ani moc nedivim.

NICMENÌ - výzkumy také ukázaly dvojí druh inteligence, bohužel si teď nevzpomenu na přesné označení. První je tak nějak... naturalističtější, abych tak řekl, mnohem více inklinuje k vrozenosti, prudce narůstá s věkem, až dosáhne vrcholu ve věku někdy mezi dvaceti a pětadvaceti roky.
Druhá je taková kultivovanější, zdálo by se že inklinuje více k naučenosti, problém je v tom že se neví, jak moc na ní má vliv inteligence prvně jmenovaná. Tahle inteligence roste pozvolna, ale neustále, nemá žádný vrchol (měl jsem teď tendenci ji označit jako "moudrost", ale to by byla chyba, jde skutečně o inteligenci)
Rozdíl mezi nimi bych demonstroval na takovém jednoduchém příkladu, který al nesmíte brát vůbec doslova.
Mějme matematický příklad. Přijde k němu mladý student, kouká na něj, v hlavě se mu hromadí hromady postupů, které postupně zamítá, aby je nahradil jinými, až k němu dospěje nápad který jej zavede k dalšímu kroku postupu a tímto "zábleskovým" způsobem dojde k řešení. Ten použil int jmenovanou jako první. Pak k příkladu přistoupí starý zkušený docent. I jemu začnou v hlavě létat nápady, ale už jich není tolik. Zato poměr mezi směrodatnými a nesměrodatnými nápady je u něj mnohem lepší, stejně jako jeho schopnost mezi nimi zvolit a pak je správně zužikovat (předpokládejme že i pro tohoto zkušeného docenta je příklad zcela nový a musí jej celý vymyslet od začátku). Ten používá inteligenci jmenovanou jako druhou.
Zápisky onoho studenta k příkladu budou nejspíše trochu chaotické, bude tam náčrt několika chybných řešení, ukončených v druhém nebo třetím kroku, na kraji bude hodně stručných poznámek. Zápisky docenta budou naopak strukturované, mnohem cílevědomnější, abych tak řekl, i když se s podobným příkladem setká poprvé.

Tenhle příklad co jsme uvedl je hodně ostrouhaný a zevrubný, ale myslím že docela dobrý.

Nu a nakonec... je vidět, že zneužít Nietzscheho muselo být pro nacisty extrémně jednoduché, když k podobným myšlenkám někteří lidé, i inteligentní a přemýšlíví, dokážou přijít sami.

Když cituješ jen to co se Ti hodí tak můžeš zneužít i Medvídka Pů.
"Snaha o vypěstování nebo vyšlechtění nadčlověka by byla směšná"
"Pro nadčlověka bude člověk tím, čím je pro člověka opice. Člověk jednající v zájmu příchodu nadčlověka pracuje zároveň na svém vlastním zničení"
-Nietzsche
Jak vidíš z těhle dvou citací, je jasné, jak moc byla Německá snaha o vypěstování Nadčlověka (mimochodem, navíc z tzv. árijské rasy, což je další směšná věc, protože tenhle koncept Nietzsche neuznával - byl dokonce jedním z mála tehdejších Německých (evropských) myslitelů, který nejenže Židy nepohrdal, ale dokonce je považoval za rovné všem ostatním) jakožto někoho, kdo převezme Německou kulturu atd. a pošle jí někam výše, naprosto, dokonale a totálně směšná.

Dávat šance těm, kteří je kvůli okolnostem nemají, na úkor svých vlastních šancí je samozřejmě nepřirozené. Je to ale lidské.

hahaha. lidské. lidské je i bodnout kudlu do zad nejlepšímu příteli, lidské byly mengeleho pokusy, HITLER BYL ČLOVÌK - žádná zrůda, ale člověk, i když ho zbytek světa odlidštil, aby si to nemusel přiznat, a proto i Hitlerovo jednání bylo lidské. Lidské byly gulagy. Lidské je použití bojových plynů na bezbranné obyvatelstvo. Lidský je rasismus a xenofobie.
LIDSKÉ je VELICE široký pojem zahrnující velmi značnou a rozličnou množinu věcí.

Levicově-intelektuální definice lidskosti, kterou máš očividně velice rád nejen Ty, ale spousta lidí, která se tak nějak povauje z naprosto hloupých důvodů za samozřejmou a ke které se obracel Kant ve své třetí formulaci morálního imperativu (...jednej tak, aby ti lidství v tobě i v druhém bylo cílem, a nikoliv nástrojem...) je naprosto nesmyslná.
Lidské není zdaleka totéž co "dobré" (o obsahu slova "dobré" se teď navrhuji nehádat, spoléhejme protentokrát na cit).

A popravdě řečeno - dát šance i těm, kteří je nemají... podle mě to je pěkná blbost. Zbytečná a zavádějící generalizace. PROČ ty šance nemají?
Protože je okolnosti zahnaly do úzkých? protože je ztratili cizí vinou? Ano, takoví lidé samozřejmě mají právo a nárok na podporu - to je dobré nejen pro ně, ale i pro společnost které jsem členem.
Nemají zrovna šance, protože se vlastní vinou dostali do problémů? Pak záleží na to, o co šlo. Zkoušeli něco velkého a nepovedlo se to? A nepovedlo se to ne protože by oni sami na to neměli, ale protože se to prostě tentokrát nepovedlo? Ok, takoví lidé majíprvo na druhou šanci, příště se jim to povést může a tím mohou obohatit sebe i okolí.
Tyhle oba případy jsou pro společnost taková investice - podpoříme ty, kteří jsou teď v problémech, protože tím můžeme získat.

Ale podporovat lidi, kteří si za své problémy mohou jen a jen sami? Buď protože jsou to prostě blbci (a tím mám teď namysli i ony u vás ostatních tak oblíbené "inteligentní blbce"), nebo protože to jsou ztracené případy? Omezovat se na úkor lidí, kteří nemají co nabídnout zpátky?
Ani omylem. Pokud po tom toužíš a budeš mít pocit, že jsi kvůli tomu lepším člověkem a udělá Ti to dobře, posluž si, nemám důvod Ti v tom jakkoliv bránit. Ale mě k tomu ani omylem nenuť.

Jak už řekl Eleshar, pokud jseš morální evolucionista pak musíš uznat fakt že ty "super best" národy šli vždy do monogamie.
U oboustranné (a ještě k tomu otevřené) polygamie by hlavním problémem bylo kdo by se staral o výchovu dětí, což by zpětně rušilo možné získané výhody z genů. Taky těžko říct ve kterém momentě by to přešlo z oboustranné polygamie na promiskuitu, ono když všichni můžou vstoupit tak se to už těžko uhlídá. A jednostranné polygamie nespokojí nikoho.

To je trochu problém, aby se tohle posoudilo, museli bychom vidět pár dalších paralelních realit. Ony ty "super best" národy byly totiž Evropské, a Evropa kvůli tomu dostala možnost rozšířit spooouuuustu svých rysů po ceém světě. A protože Evropa byla moogamní a prosazovala monogamii i dál... tak ty nemonogamní národy, které tak trochu prospaly dobu, už neměli příležitost ukázat, co by v nich bylo.

Uznávám, že je monogamie poměrně logickým krokem vzhledem k poměru rodících se můžů a žen. Problém je v tom, že to není logický krok doživotní...

Jenže ta diskuse se nám krapet zvrhla. Já osobně zastávám monogamní vztahy, ale ne věčné monogamní vztahy (ten Argův budiž čestným důkazem že i to občas jde, když je trocha štěstí). Domnívám se, že život 1+1 je víceméně ideální, ale ne jako závazek do zbytku života. Když skončí, tak skončí a má se jít dál.
Ale tahle diskuse nebyla o mém názoru na ideální nebo velmi vhodný vztah. Byla o tom, že Ty jsi tady na začátku s arogancí morální nadřazenosti řekl, že máme být vděční křesťanství za to, že tu je monogamie.
Já jsem Ti řekl, že VDÌČNÍ rozhodně být nemusíme, protože kdyby tu monogamie nebyla, tak tu prostě nebude, nic víc. Původní spor byl o morálce, o tom, že se domnívám, že monogamie není nijak morálně vyšším stavem než polygamie, promiskuitní společnost nebo jakákoliv jiná společnost. Je to jen forma. Jedna z mnoha forem, není morálně lepší ani horší. A za tím si stojím. Společnost vyznávající jinou formu vztahu je morálně stejně hodnotná jako ta naše a odmítám tvrzení že monogamie je něco z podstaty věci lepšího.

Ale co je hlavní je že oni říkali že všichni jsme lidé (resp. že otroci nejsou nástrojem nebo zvířata) a že bychom se podle toho měli k nim chovat. Vůbec nešlo o rozvracení systému patrijců, plebejců a otroků.

To říkal už Epikuros, a někoik stoiků a pak taky hromada dalších. Křesťani si to slízli, protože to jako jediní prosazovali způsobem, který byl Římu společensky nebezpečný (jistě, přiznávám tady křesťanům jejich díl pravdy - oni měli svůj názor na to, co je správné, a chtěli jej prosadit, nic proti. Ale to jejich "správné" bylo pro Řím špatné - později se to ukázalo jako ekonomicky výhodné, jenže křesťani to začali vyřvávat dříve, než nadešla vhodná doba. V době kdy to vyřvávali to nebylo výhodné, ale společensky i ekonomicky nebezpečné)

Jsem si jistý, že moc dobře víš, k čemu je papež, kněz a zpovědnice

Pche. To zní jak milostnej rojúholník z béčkový parodie na červenou knihovnu

[ilgir]

OT: Spíš z nechutnýho gay-porna konec OT

[Sosacek]

Nabizi se otazka, proc kdyz meli ve stredoveku tak dokonaly prirodni vyber, a proc kdyz meli v praveku tak dokonalou polygamii, tak proc se takove geny vubec do dneska zachovaly?

[Invictus]

Odpovědi jsou v zásadě dvě. Za prvé, evoluce je pomalý a samovolný proces, takže doba než z populace vymizí nějaký nevýhodný gen může být velmi dlouhá (musíme si uvědomit, že například různé tělesné deformace a podobné nejsou nutně fatální). Za druhé, možná ty geny nejsou až tak nevhodné.

2Sirien:

Ok, můžeš dosáhnout toho, že někdo kdo na to nemá bude v té laboratoři sedět také a bude s trochou snahy rozumět tomu, co tam ostatní říkají.

Ale proč na to nemá? Myslím, že v tomto je nejvíce jasné, že se jedná o naučené struktury vnímání světa, které pokud do tebe někdo nenatluče v dětství a dospívání, tak ti to značně zkomplikuje život. A mimochodem to znemená, že na toho člověka bylo vyplýtváno mnohem méně zdrojů, než na ty génie kolem něj.
Kdyžtak ti to můžu trochu osvětlit na Slezině, je to dost široká sranda přes zdroje, habitus, genetickou dispozici a učení až k mé soukromé teorii genetické vyváženosti.