Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

[Naoki]

2Jerson: se přiznám že jsem ty protossy četl až ke kostře a pak mě to přestalo bavit takže se teď k tomu zpětně vracím:
kritizovat tvuj návrh bych mohl začít hned ale to je trochu OT takže toho radši necháme (leda by se objevil ještě někdo kdo by začal znova kritizovat plán lidid a odvolával by se na protose)

2Argonantus: mluví se o létání, a vlastně jsi mě hodil do náruči argument: jak by se mohl hlodavec (nebo jiné zvíře) úspěšně vyvynout v netopíra když bereme v úvahu rozdílnou strukturu kostry a potřebné blány ze kterých by se vytvořila křídla? přírodní výběr by musel pracovat opravdu zvláštně a náhoda by musela být opravdu velka aby se tyto dva prvky objevily v potřebný čas o potřebné velikosti a aby byly dostatečně výhodné pro další rozvijení

jinak co se týče toho draka tak ja si akorat mlhavě paamtuju na ten dokument, ty drači spáry byyl asi vysvětleny tak že zářezy nalezene v lebce neopovídali spárům pterodaktyla a že prsty měly strukturu umožňující pohyb po zemi

[Eleshar_Vermillion]

Furt mi tu haprují ty náhody... Předsta si prostě množinu jevů. V ní máš počet jevů blížící se nekonečnu. Pravděpodobnost, že nastane jeden konkrétní vybraný jev, se blíží nule. Přesto však jeden ten jev nastane. je to dáno tím, že máš množinu všech jevů. Představ si to tak, že těm hmyzožravým hlodavcům se z pařátků nemusela vyvinout křídla, protože je to nepravděpodobné, ale stejně tak dobře to mohly být plasmové paprskomety. Doufám, že je té extrapolaci rozuměno. Jednodušebych řekl, že občas může nástroj předcházet funkci. Nejprve vznikla mutací nějaká blána a daný jedinec se s ní naučil pracovat jiným způsobem, než pracovali ostatní. Taky to mohlo být tak, že se mu na každé straně mohl mutací vyvinout biologický druh plasmového paprskometu, což se možná taky stalo, ale vzhledem k tomu, že se s tím tento hypotetický jedinec pokoušel létat a nikoliv střílet, tak to nebylo patrně tak úspěšné.

[Argonantus]

jak by se mohl hlodavec (nebo jiné zvíře) úspěšně vyvynout v netopíra když bereme v úvahu rozdílnou strukturu kostry a potřebné blány ze kterých by se vytvořila křídla?
přírodní výběr by musel pracovat opravdu zvláštně a náhoda by musela být opravdu velka aby se tyto dva prvky objevily v potřebný čas o potřebné velikosti a aby byly dostatečně výhodné pro další rozvijení

No, na té vzpomínané debatě, která byla opravdu dlouhá, působil evoluční biolog Fanda kterého jsem tu vzpomínal, (a stále nechápu, proč tu nikde není), který - mám podezření - psal diplomovou práci o netopýrech.
Takže díky tomu jsme s Jersonem o věci informováni docela slušně.

Především prosím znovu přečíst post ze 14.12., 21:27, druhá citace, o té "náhodě" - ilustruje to taky Elesharovu poznámku. Nejde o náhodu prostou, ale o "náhodou se zpětnou vazbou"; což je rozdíl zásadní, asi jako mezi hrncem s vařící vodou a parním strojem.

Náhoda - tedy přesněji mutace - vytvoří "myš" - přesněji hmyzožravce, který už před tím žil na stromě, ale teď mu narostly nesmyslně dlouhé prsty, srostlé tvými oblíbenými blanami. Zůstaly mu ostré drápky, takže stále umí lézt, nicméně má jednu zvláštní výhodu; může lépe padat ze stromu, aniž by si podstatněji ublížil. Zvíře této velikosti (myš prostá) má mnohem výhodnější poměr povrchu a hmotnosti, takže padá všeobecně lépe, než třeba člověk; nicméně zlepšení parametru "padání" dává zvířeti výhodu, že se může pouštět směleji a výš na strom, na podezřelejší větve, atd. (připomínám, že tam leze proto, že je hmyzožravec).
To je celkem jasná evoluční výhoda; takže ty nesmyslně dlouhé prsty nejenže nezaniknou, ale ještě se prodlužují a zvětšují.
V další fázi - kterou konvergentně dokumentují třeba vačice - si takové zvíře může dokonce dovolit padat ze stromu cíleně a úmyslně; během vylepšeného plachtění lapá hmyz, který na tuhle variantu rozhodně není připraven. Může to tak klidně zůstat, pokud nedojde k dalším mutacím (vačice tak zůstala).

Pokud k dalším mutacím dojde, vede to zjevně k netopýrovi, perfektnímu nočnímu letci, vybavenému sonarem a kdovíčím ještě. Schopnost lezení se postupně zhoršila; ale ježto netopýr umí skvěle i aktivní let ("nahoru", tedy jenom nepadá), je mu to celkem jedno. Nicméně drápy má na křídlech furt, stejně jako jiní konvergentní letci.

jinak co se týče toho draka tak ja si akorat mlhavě pamatuju na ten dokument, ty drači spáry byly asi vysvětleny tak že zářezy nalezene v lebce neopovídali spárům pterodaktyla a že prsty měly strukturu umožňující pohyb po zemi

No, jsme sice v rozličném pokecu, ale patřilo by to spíš do "historie a reality", protože ať má pravdu Darwin, nebo ty, zvířata reálně existují a nějak vznikla.
Ten "dokument" nebyl dokument, nýbrž fikce, je to vymyšlené od A až do Z, žádná lebka tohoto druhu se nikdy nenašla. Tudíž v téhle debatě nemá co pohledávat.
Naproti tomu na dračích drápech nevidím naprosto nic záhadného. Má je drtivá většina suchozemských zvířat, plazy a ptáky počínaje, včetně hodně slušného procenta savců.

Pokud ti jde o drápy na náběžné hraně křídel létajícího zvířete, mají je prakticky všichni tři konvergentní letci - typu pterosauria, primitivních ptáků (dodnes hoacin chocholatý) nebo netopýrů.
V inteligentnějších historkách je draci mají taky (Harry Potter a Ohnivý pohár - film).

[Argonantus]

Eleshar:

plazmový paprskomet je zřejmě složité zařízení s mnoha mechanickými součástmi, takže by narazil na problém, že nemá Z ČEHO se vyvinout.
Například nevznikl živočich s koly, což je mnohem jednodušší zařízení (ale přece s technickými vychytávkami; například jak kolo zásobovat krví...)

Množina evolučních řešení je sice obrovská, ale přesto velmi omezená celou řadou různých mantinelů.

[Eleshar_Vermillion]

Jasně jsem říkal, že by to byla biologická varianta plasmového paprskometu, tak tady laskavě nepodrývej mou autoritu!

[Jerson]

V ní máš počet jevů blížící se nekonečnu. Pravděpodobnost, že nastane jeden konkrétní vybraný jev, se blíží nule. Přesto však jeden ten jev nastane.

Eleshare, takové úvahy jsou zavádějící hned z několika důvodů a do budoucna si ušetříš mnoho potíží, když se jich nebudeš držet.

Důvod první: Nekonečně možností z nich každá má nulovou pravděpodobnost ti matematicky dává neurčité číslo mezi 0 a 1, takže tvrzení jeden ten jev nastane není ničím podložené.

Důvod druhý - argument "každá možnost má nenulovou pravděpodobnost" používají zejména částicoví fyzici, kteří mají zkušenosti s tak malými kousky hmoty, že to není ani "kousek", ani "hmota". Pro takové objekty si můžou o pravděpodobnosti tvrdit ledacos a můžou to i "dokázat pozorováním".

Nicméně jejich rovnice a z nich plynoucí závěry v žádném případě neplatí pro makroskopické objekty - šance, že někde na planetě vznikne z ničeho nic F16 (jak tu jednou zaznělo) je nulová. Stejně tak je naprosto nemožné, že "ráno nevyjde Slunce" ( i když pomineme obtížnost defince "rána" v takovém případě)

Nicméně tyto dva důvody nemění nic na tvé teorii, že se tvoru bez křídel narodí potomek, který křídla mít bude - pravděpodobnost tohoto jevu nulová být nemusí, ale nevím, jak to ověřit.

[Argonantus]

Jerson:

Statistickým zkoumáním "zrůd" určitého typu.

[Eleshar_Vermillion]

Náhodou jsem včera narazil v antikvariátu na velký dvousvazkový slovník Larousse Universel z roku 1923. Musel jsem ho mít. Koupil jsem si ho. A proč to píšu? Protože doma jsem v něm našel zrůdu! Pětilistý trojlístek! Zřejmě jde o mutaci, že? Ale asi ne příliš užitečnou, protože byť se tím zvýší plocha zachycovaného slunečního světla, tak s každým lístkem navíc roste exponenciálně pravděpodobnost, že to nějaký sr*č utrhne. Proto jich je tak málo.

[Naoki]

Náhodou jsem včera narazil v antikvariátu na velký dvousvazkový slovník Larousse Universel z roku 1923. Musel jsem ho mít. Koupil jsem si ho. A proč to píšu? Protože doma jsem v něm našel zrůdu! Pětilistý trojlístek! Zřejmě jde o mutaci, že? Ale asi ne příliš užitečnou, protože byť se tím zvýší plocha zachycovaného slunečního světla, tak s každým lístkem navíc roste exponenciálně pravděpodobnost, že to nějaký sr*č utrhne. Proto jich je tak málo.

pch! je vidět že se nekoukáš na zprávy, asi před riokem bylo na nově reportáž o tom jak někdo tady v čechách ma na zahradě trojlístky o pěti, šesti a dokonce i sedmi listech, stejně těžko říct jestli mu po tom roce znovu narostly takovéhle "zrůdy"

[Argonantus]

Já našel nejvíc šestilístek.
Mutant to samozřejmě je. Nemá ideální rozložení ploch; málokdy bývají tyhle "vícelístky" elegantně pravidelné.

Mutace je opravdu normální věc; jedna známá má o článek víc na prstu; kdekdo má nějakou takovou podivnost na těle.
Vlastně už to, že se díky pohlavnímu množení replikujeme záměrně nedokonale, je základ všech mutací.

Pokud se někdo replikuje nepohlavně (klonování), je to považováno za nedokonalé a zranitelné; chyby se totiž neopravují, protože nemají z čeho.

[krabat]

Tohle je skvela debata, ale zasahovat do ni nebudu. Jen upozornim na jednu vec, Darwin (1809 – 1882) je soucasnik Mendeluv (1822 – 1884) a o nejakych mutacich nic nevedel. Podle mne se snazime nase soucasne vedomosti naroubovat na Darwinovu prezentaci jeho pozorovani, coz muze pusobit mnohdy velmi tezkopadne. Mendel publikoval vysledky sve prace az v roce 1866 („Pokusy s rostlinnými hybridy“ (německy: Versuche über Pflanzen-Hybriden), zatimco Darwinova knzka On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life (O původu druhů prostřednictvím přírodního výběru aneb Záchrana preferovaných ras v existenčním boji - většinou zkracovaná na: O původu druhů), vysla v roce 1859. (Mendel ZACAL pracovat na krizeni hrachu v roce 1856.)

Nejcastejsi mechanismus "premeny" zivocichu (mutace) byl tehdy Darwinovi neznamy, proto podle mne precenil tlak okoli (mic jineho mu nezbyvalo). A proto take byva nepravem zneuzivan ruznymi vulgarnimi ideologiemi. Darwin je jednim z vedcu, jez predbehl svoji dobu (tady dokonce o 150 let) a proto jeho dilo nemuze byt plne pochopeno. Jistym zpusobem se jedna o muzealni kousek, ovsem jakozto mustr nasich vyvojovych uvah je zatim neprekonany.

[Naoki]

2krabat: klidne zasahuj, jsem vděčný za každý názor

jinak jasně že Darwin o mutacích nevěděl, to je pojem který se začal používat pozdějí (tuším až potom co se objevila struktura DNA ale ruku do ohně za to nedám), taky se tady nesnažím nabourat DT ale spíš její nýnější verzi (konkrétně Neo-Darwinová Teorie)

teď se ale hlavně rozhoduju jestli nejdřív napsat tady alternativní teorii nebo slíbený post o magii

[sirien]

.

[Naoki]

no vyuziju tveho OT a udelam jasno v několika věcech:

1) Ja NETVRDÍM že "Bůh NESTVOŘIL evoluci". Jediné o co se celou dobu snažím je vyvrátit, že evoluce pracuje na základě náhody a přírodního výběru. Sedělo by mi mnohém víc kdyby se tvrdilo že evoluce pracuje na základě plánu s výsledkem. A to chce setsakramentský geniální (ne-li božskou) mysl vše naplánovat aby to vyšlo dobře.

2) Mě se taky nelíbí to jednoduché "Bůh stvořil za 6 dnů, tečka". Jak jsem už psal, Bůh za těch 6 dnů prostě nestvořil, spíš se jednalo o 6 obdobích kdy se postupně objevovali uvedené věci. A je ohormné jak v tak staré knížce jako je Bible je přesně uvedený pořadí jak se na Zemi objevovali dané věci (až na jednu vyjímku: přehozené pořadí plazstva a ptactva), těžko říct jak mohli an to v té době přijít (i když ja mám svou teorii )

[sirien]

.