Rule of cool

[sirien]

Loki: tak já myslim že sem to vcelku vysvětlil v úvodu svýho prvního postu.

Ten příklad s tím manévrem byl jen case study toho že mechanické zabití zajímavé akce skutečně reálně demotivuje hráče od vymýšlení zajímavých akcí (což, btw., mi vlastně přijde tak self evident že ani nevim proč to bylo potřeba vůbec dokládat)

Zároveň moc nevim co si představuješ za konkrétní vymezení u problematiky která je brutálně závislá na vkusu tý který skupiny nebo hráče - jak co do toho co je cool a žánrově vhodný pro danou hru tak co do toho jak striktně / volně mají být používána pravidla.

[Pieta]

Pieta: chci vás jako hráče vidět u stolu, kde budete nadšeně používat obdobné příklady pro akce svojich postav :)

"Máš šanci 1 z 6, že se ti to podaří a tomu orlovi fakt dáš instakill. Na 2 aspoň skočíš orlovi na záda, ale nebodneš ho. Na 3 a 4 na něj vůbec nevyskočíš, na 5 a 6 na něj vyskočíš, ale on tě vynese do výšky a shodí tě. Jdeš do toho?"

A proč bych to dělal? Když mi Markus řekne, že mi dává 1/6, že instakillnu potvoru, kterých on má v zásobě dost, a 2/6, že instakillnu svojí postavu, kterou mám jenom jednu, tak mi tím přece jasně říká, že o takové nápady ve svojí hře nestojí. (Teda mohl by to říct ještě jasnějš, ale ty pravděpodobnosti jsou celkem základní, takže si to člověk odvodí sám.) Pokud i v takovém případě budu na té akci trvat, přestože je jasné, že minimálně vypravěč a nejspíš i část skupinky o něco takového nestojí, byl bych dost hovado, ne?

[York]

A vůbec, když ses takhle prozradil, nemáš nějaký relativně čerstvý příklad z praxe, místo těch našich ohraných příkladů?

Prozkoumáváme opuštěnou trpasličí pevnost v horách. V jedný z místností s vchodem otevřeným ven do údolí jsme našli postavu v otrhanym plášti, která na nás namířila kuši. Měli jsme zjevnou převahu v počtu i výzbroji, ale kuše je dost nebezpečná zbraň i v rukou úplnýho nýmanda. Válečník se ale nezalekl, aniž by tasil zbraň, šel přímo k postavě, nejspíš ji chtěl odzbrojit. A dostal kuší.

Můj záměr následně byl přiskočit k vagabondovi, tasit při tom šavli a useknout mu ruku, kterou držel kuši. Šlo mi o to dát jasně najevo "hej, tak tohle jsi posral". Po dlouhý debatě, která zahrnovala mimo jiný "na tohle by byla potřeba akce cílený útok, kterou ale nemáš, takže to nemůžeš udělat", jsem rezignoval a prostě jsem ho zabil (útok).

[Markus]

A proč bych to dělal? Když mi Markus řekne, že mi dává 1/6, že instakillnu potvoru, kterých on má v zásobě dost, a 2/6, že instakillnu svojí postavu,

Já jsem ti nedal 2 z 6 na instakill postavy, ale na to, že dostaneš falling damage.

[Pieta]

Já jsem ti nedal 2 z 6 na instakill postavy, ale na to, že dostaneš falling damage. 8)

Jako sorry, ale "obří orel tě vynese do výšky a shodí" není popis falling damage, ale falling death. (:

[Corny]

tak mi tím přece jasně říká, že o takové nápady ve svojí hře nestojí.

Jen teda -for the record- ne každý to bere tak, že má jen jednu vlastní postavu v zásobě a ne každý to bere tak, že malé šance na úspěch znamenají "Nemám se snažit", ale berou to spíš jako "Možná se to nepovede ale o to to bude větší šrumec, pokud ano" a za tu jednu postavu ze spousty, co mají v zásobníku, která možná umře, ale alespoň u toho bude zářit jak padající hvězda, stojí. Tj. ono to je hodně subjektivní a jasné tak spíš pro tebe, ne nutně ale obecně platná věc.

[Pieta]

Jen teda -for the record- ne každý to bere tak, že má jen jednu vlastní postavu v zásobě a ne každý to bere tak, že malé šance na úspěch znamenají "Nemám se snažit", ale berou to spíš jako "Možná se to nepovede ale o to to bude větší šrumec, pokud ano" a za tu jednu postavu ze spousty, co mají v zásobníku, která možná umře, ale alespoň u toho bude zářit jak padající hvězda, stojí. Tj. ono to je hodně subjektivní a jasné tak spíš pro tebe, ne nutně ale obecně platná věc.

Shodou okolností tu teoretickou postavu hraju já, takže "jasné pro mě" mi stačí. (:

[Jezus]

Jezus: to by byly vtipné obrázky, kdyby se to vztahovalo k debatě. Ale ono ne, jako obvykle

Obvykle? Já obvykle postuju, obrázky nevztahující se k debatě? Nicméně nejen viz Cor, ale i:

Celé je to o tom, co pro koho je a co není cool akce. Legolasova akce mi přišla hloupá a trapná i ve filmu, proto mám asi tendenci ji tak hodnoti i jako herní možnost v RPG hře.

Vidíš, že jsi na to nakonec přišel

Nicméně ve skutečnosti s tebou spíš souhlasím (pominu-li vcelku nadbytečné pruzení s tím, co je a co není podle tebe cool). Nějaká "hustá" akce s popisem bodnutí do oka by neměla aktivovat "skvělý úspěch, aniž by použil mechaniky", čistě proto, že bodnout někoho do oka, useknout mu hlavu nebo ho přišpendlit šípy k dubovým dveřím... je něco, o co se při (fantasy) boji snažím tak nějak standardně, mám na to mechaniku (útoku) a s přihlédnutím k nějakému tomu kritickému úspěchu můžu popis akce případně trochu rozvinout do "cool popisu" - třeba vražení dýky do oka (zejména je-li na konci mé akce protivník dle pravidel mrtvý/vyřazený). Prostě neopouštím pravidla.

Celá ta debata s orlem, krytí mistress in distress štítem, výhodným postavením v boji... je nanejvýš nějaká subvarianta "rule of cool", ale spíš obecnější pravidlo o tom, že pravidla by neměla překážet zajímavým akcím (nikoli však nutně znamenat jejich úspěch) a PJ by měl být spíš fanoušek postav a jejich akcí, než nějaký rigidní soudce (samozřejmě záleží na systému a žánru, takže pro tyto potřeby pominu systémy, kde GM má být nestranný soudce, protože tam rule of cool nebo jiné podobné úvahy nedávají moc smysl...).

Já ty příklady budu rád dál rozebírat, respektive souhlasím s už řečeným - měly by být převedeny do pravidel s důrazem na to, aby se spíš vyplatilo, je zkoušet - tj. měly by (při úspěchu) generovat nějaký bonus. Konkrétně když tak později.

Nicméně při této větvi diskuse by se mělo myslet na to, že to opravdu nejsou čisté příklady rule of cool, minimálně tak, jak ho tu nadhodil Jerson.

Pokud hráče napadne velmi zajímavý a cool nápad na řešení situace, který nelze vyhodnotit pomocí pravidel, Vypravěč tuto akci vyhodnotí jako skvělý úspěch, aniž by použil mechaniky.

Nemůžete si pro relativně standardní věc (boj) vyzobnout ten automatický úspěch a tvářit se, je ta podmínka "nelze vyhodnotit pomocí pravidel" splněna nějakým cool popisem nebo útokem na místo protivníka, které pravidla vysloveně nespecifikují...

Já si rule of cool představuju spíš ve smyslu toho, že postava navede utržené mlýnské kolo, na jehož vrcholu momentálně "šlape", na nepřátelskou (dřevěnou) barikádu a PJ řekne, že ji prorazil a dostal se, kam potřeboval (za ni, aby mohl bojovat s na ní ukrytými skřety), prostě proto, že je to cool moment, místo toho, aby se snažil nějak spočítat, zda ji prorazí (pročež stejně nemá pravidla, nanejvýš fyziku), jakým způsobem ji vlastně "řídí"... Ve vymýšlení příkladů bych tím pádem šel spíš tímhle směrem (věci, co nebývají v pravidlech, jako třeba ta výměna vlastností/skillů, protože divoká magie).

[Cor]

Ano, takhle aplikované rule of cool je super. Nebo když něčím "rozetneš gordický uzel" a najdeš optimální "třetí možnost".

V jedné kampani jsme cestovali Shadowfellem, nějaký subdomain of Dread, kde byla země, sužovaná věčnou válkou dvou stran, kde hlavní protagonisté a jejich věrní po čase ožívali. Na jedné straně stála Tyranka (taková blood magic evil-empress law-n-order železná pěst) a na druhé Rebelský "Král na jeden den" (well-intentioned extremist, honourable rogue, rovnost-svornost-bratrství...ale účel světí prostředky a když se kácí les lítají třísky). I když jeden zvítězil a vládl, zemi periodicky zaplavovaly hordy nemrtvých a nakonec ožil rival a začalo nové kolo občanské války mezi živými. Každý z nich měl z nějakého úhlu pohledu nárok, pravdu a tak, ale z jiného se s nimi zase nedalo moc hnout.

PJ zamýšlel, že si družina zvolí stranu, pomůže jí vyhrát jedno z nekonečných kol věčné války a vítěz družině dá/"odemkne" možnost pokračovat v cestě Shadowfellem, vybaví je na cestu a bude do budoucna potenciální spojenec. Prostě A nebo B.
Zničit oba nedávalo smysl, stejně by povstali a mezitím by trpěli obyčejní lidé, které by neměl kdo chránit

Já přišel s tím, že zlomíme celou tu kletbu tím, že je donutíme k politickému sňatku a budou se o vládu dělit.
PJ to docela vyrazilo dech, ale skupinu to vyloženě nadchlo. Inu, vyhrálo Rule of Cool...


Jindy jsme bojovali s drakem (DnD5E, já asi kolem 9. lvl, Eldritch knight), který (celkem logicky) v jedné fázi vzlétl. Jsa melee charakter, nehodlal jsem strávit x kol v koutě, teleportoval jsem se na draka s cílem se ho držet jako klíště, rubat ho do krku, bodat do očí a tak.
PJ to vyhodnotil jako cool věc, ale nebylo to zadarmo - sice jsem mohl útočit na draka s výhodou a on na mě nedosáhl, ale musel jsem každé kolo hodit DC na STR, jestli se udržím a pak mohl drak (a dělal to) pálit akce na to, aby mě zkoušel shodit (barell roll, narazit do zdi, prolétnout dýmem...) a já musel házet druhé, těžší DC. EDIT: A když na draka stříleli nebo metali kouzla družiníci z dálky a minuli, riskoval jsem, že to koupím (DC na DEX), ale měl jsem i dost HPček, a rezistencí, abych to ustál.

Bylo to cool a zároveň efektivní, nebylo to zadarmo a bez pravidel a riskovat pád z draka dávalo v pohodě smysl, když hraje člověk prakticky superhrdinu a má v kapse další teleport nebo padák. Tohle ale za mě není to Rule of Cool o kterém mluví Jerson, prostě dobrý vypravěč, co použil "Ano, ale..." a nedal mi to zadarmo.

[Jerson]

Tak tedy definice Rule of cool (většinou s časem, kde je říkají)

DM Timothy
Matt Mercer
Dungeon dudes
Web DM
Fantasy Banjo
Roll 4 Initiative
DM with a Day job
BonusActionRainbow

Je pravda, že většinou se drží interpretace "povolit / umožnit akci", spíše než prohlásit to za automatický úspěch. Nicméně mezi řádky mi to připadá jako náznaky, že když GM chce tu cool akci vidět, tak ji musí nejen umožnit hodem na kostkách, ale postarat se o to, aby proběhla.

[LokiB]

Můj záměr následně byl přiskočit k vagabondovi, tasit při tom šavli a useknout mu ruku, kterou držel kuši. Šlo mi o to dát jasně najevo "hej, tak tohle jsi posral". Po dlouhý debatě, která zahrnovala mimo jiný "na tohle by byla potřeba akce cílený útok, kterou ale nemáš, takže to nemůžeš udělat", jsem rezignoval a prostě jsem ho zabil (útok).

Ten důvod bývá z mojí zkušenosti většinou z důvodu nespokojenosti hráčů
Když jako GM podobnou akci povolím, tak riskuju, že (nejsou-li všichni hráči naladění stejně jako já, což asi nejsou a ani to nevyžaduju) se budou dovolávat sekání rukou od té chvíli skoro pokaždé ... hej, když to vyšlo minule, tak proč by to nemohlo být použité i nyní? Takže hráči drží GMa spíš v ostražitosti, co vůbec povolí, aby si tím nenasral dlouhodobě do bot, z hlediska toho, jakou hru chce vést.

Jak říkám, to je aspoň moje zkušenost Z důvodu cool efektu nechám jednou useknout útokem ruku (i když systém na to má jiné mechaniky), a zem se záhy pokryje useknutýma končetinama a už se toho nezbavíme.

Jako jasně, dovolit nahrati smrtící útok useknutím ruky není samo o sobě nic, co by hra neunesla. Když budou hráči naladění na to, že se to používá právě pro ten cool efekt, když je na to vhodná situace.

[York]

(i když systém na to má jiné mechaniky)

Systém na to žádnou mechaniku nemá, můžeš jen útočit. Existuje šermířská finta "cílený útok na končetinu", která umožňuje obejít soupeřovu zbroj, pokud ji na ruce nemá, ale snížíš si tím šanci na zásah a výsledkem je jen větší zranění (protože se nesníží za zbroj). Tu fintu navíc musíš umět, jinak to nemůžeš dělat. Je to prostě jiná filosofie pravidel než umožňovat dělat zajímavý akce.

Byly doby, kdy mi to nechybělo, v devadesátkách takhle fungovaly všechny hry. Dneska mě to už ale docela frustruje.

[LokiB]

York: chápu, že to frustruje. Mně to možná v 90kách frustrovalo víc než teď Zrovna ve čtvrtek jsme hráli ... původní sraz měl být v 6, poslední dorazil v 20:15, v 23 už byla unavený. Co tím chci říc ... na těch pár hodin, co se my staříci potkáme, ještě se trápit tím, že hra něco neřeší ideálně ...

Jak jsem psal, neměl byh problém s tím, místo zabití (když tůvj útok tak hezky uspějě) dovolit useknutí ruky. Ale umožnit to useknutí bez hodu by se mi fakt nechtělo, a vymýšlet speciální hod, který by useknutí umožnil, taky ne. tohle má potenciál trvalých konsekvencí.
Fintu pro cílený útok na končetinu bych na tvůj deklarovaný popis nepoužil ... tobě nešlo jen tak o nějaký zásah a hrátky se životama, chtějí jsi ruku přímo useknout.
Tím by bylo na tobě, jestli preferuješ zabití nebo zmrzačení, a nijak by to nebouralo pravidla, bylo by to snadné na vyhodnocení a dalo možnost na přesně ten výsledek, který bys rád.

[York]

York: chápu, že to frustruje. Mně to možná v 90kách frustrovalo víc než teď Zrovna ve čtvrtek jsme hráli ... původní sraz měl být v 6, poslední dorazil v 20:15, v 23 už byla unavený. Co tím chci říc ... na těch pár hodin, co se my staříci potkáme, ještě se trápit tím, že hra něco neřeší ideálně ...

Chápu, ale za mě je to spíš opačně. Na gymplu nám stačilo pár skřetů a místností, pán jeskyně měl vždycky pravdu (to má teda pořád ) a hádky o pravidlech byly tak nějak součást hry. Za ta léta jsme se to naučili dělat trochu líp, ale spolu s tím nám vzrostly nároky na pravidla, na PJe, na spoluhráče, na dobrodružství a tak vůbec. Někdy si říkám, jestli nebylo lepší bejt mladej a naivní

[komi]

Pokud hráče napadne velmi zajímavý a cool nápad na řešení situace, který nelze vyhodnotit pomocí pravidel, Vypravěč tuto akci vyhodnotí jako skvělý úspěch, aniž by použil mechaniky.

Já vím, že jsem trošku mimo, když tu odpovídám na první příspěvek v diskuzi, ale ... není možná lepší změnit zjevně nefunkční pravidla, než zavádět takovýto rule of cool?

Jakože: Mám divná pravidla, která mne nutí aplikovat určité mechaniky v určitých situacích, ale přitom nejsou dost obecná, aby pokrývaly i kreativní řešení ... A budu to hotfixovat tím, že bude možné pravidla přeskočit, pokud bude nápad velmi cool ... ale nemůžu to už udělat, pokud je ten nápad jenom prostě průměrně cool a už vůbec ne pokud bude polocool či necool?

Jelikož nejsem žádný frikulín, tak to považuju za diskriminaci.