Globální oteplování

[Argonantus]

On se objevil na mé straně překvapivě Sirien, a hodně toho řekl za mne.
Ale ježto je po vánocích, mám dojem, že jsem něco nevysvětlil, takže takový menší sermón do prázdna:


1) Jeden stupeň průměrné teploty za století je vážná věc, tvrdil Ecthelion, Bifi a snad ještě někdo.

Já stále nechápu, proč. Bavíme se o teplotě, která vůbec neexistuje; je to průměr všech průměrů.
Každý den se prakticky všude na světě mění teplota o několik stupňů. Někde třeba o deset. Někde i víc. Každý organismus na Zemi je na to zvyklý, a kdyby nebyl, vymřel by každý den.

2) Řeknete, že nejde o denní změny, ale změny průměru, což třeba zkrátí vegetační období s povážlivými následky. Jenže... každý rok se povážlivě liší i průměrné teploty... a to klidně o několik stupňů!

3) Nejen to. Liší se teploty - opět dost značně - i v různých místech; zatímco někde se průměry zvyšují, jinde zase snižují; ten jeden stupeň je průměr i různých míst.
Goran připomněl, podle mne správně, že ve středověku byla u nás vyšší teplota... zřejmě o několik stupňů... a nikdo kvůli tomu nevyhynul.

4) Takže - proč, medle, by měla být vážný problém změna teploty v průměru o jeden stupeň za sto let, když se tomu každý organismus přizpůsobuje denně, a těch sto let se dokonce většina z nich nedožije?


5) Markus pověsil dva grafy vedle sebe s poznámkou, že závislost mezi nimi je "nevývratná."

Podle mne dvě veličiny na grafu nedokazují vůbec žádnou závislost. Každý by si zřejmě hladce vymyslel grafy deseti jiných veličin, které ve stejném období (průmyslové revoluce) rostou podobným tempem - výroba oceli, plyšových medvídků, počet budíků.

Kdyby někdo tvrdil, že růst teploty je způsoben výrobou plyšových medvídků, zřejmě by si ostatní klepali na čelo. Ale "nevývratnost" takového důkazu je lautr stejná. Jsou to prostě dvě veličiny, které rostou ve stejném období.

6) Jak už jsem ukazoval nahoře, rostou dokonce každá úplně jinak; křivky růstu se vůbec nijak nekryjí. Teplota si ze záhadných příčin dala čtyřicet let pauzu; při tom nikdo soudný nebude tvrdit, že v tomto období množství skleníkových plynů nerostlo (a to docela silně).

7) Grafy jsou hezká a názorná věc, ale mají také pro laiky dost velkou manipulativní sílu; jejich zdánlivá exaktnost skrývá mnohé pasti. Kdyby se graf zakreslil třeba v měřítku běžných ročních průměrných teplot, jejich nárůst by nešlo zaznamenat. Zaručeně by ho nešlo zaznamenat, kdyby v takovém měřítku někdo nakreslil skutečné průměrné teploty za každý rok; vznikla by velmi roztřesená a nepřehledná čára.

Ještě horší by to bylo s množstvím CO2. Za sledované období to totiž vzrostlo z 310 částic na milion na 370 částic na milion. O tak mrňavých koncentracích je celou dobu řeč. A jak někdo připomněl, ve třetihorách byla tato koncentrace mnohem vyšší, několikanásobně, kůli sopkám.

8) Celé tohle téma je pro mne cizí a vedlejší, a nejsem na to odborník. Zajímavý je pro mne jenom způsob myšlení a debaty o problému.

[Eleshar_Vermillion]

Tak zaprvé, Goran mluvil o některých interglaciálech a vzhledem ke zmiňovaným změnám (sloni a pumy) soudím, že nešlo o středověk. Navíc ty změny jsou poměrně ilustrativní (sloni a pumy) co do své vážnosti. A to jde o 3-4 stupně. Pokud jsem si vědom, tak sloni a pumy tady ve střeověku nikterak neběhaly, takže se jedná patrně o poněkud delší období než pár století. Spíš pár tisíc let. Možná i desítek tisíc let. Ale my tady hovoříme o změně o 1 stupeň (což je jedna čtvrtina slonů a pum) v horizontu jednoho sta let. TOHLE je prudký nárůst.

A proč je ten jeden stupeň tak důležitý? Právě proto, že je to ten průměr průměrů! Vždyť si odpovídáš sám - je to tak děsně zprůměrované, je tam tolik údajů, že změna výsledného finální průměru o 1 může (uznávám, nemusí...) znamenat dost brutální změny v počátečních číslech.

A ano, většina organismů se přizpůsobuje denně změnám teplot, alespoň těch, které bezprostředně známe. T.j. kočka, pes, slepice... ale pak jsou tu organismy poněkud méně viditelné, avšak přesto s dalekosáhlým vlivem. Navíc bych rád připomněl, že hovoříme o teplotě ovzduší, nikoliv o teplotě oceánů, které vykazují mnohem vyšší tepelnou setrvačnost (ale přesto se déledobým působením jejich teplota změní), kde existují některé zvláště citlivé organismy (viz ten plankton).

[sirien]

.

[Eleshar_Vermillion]

Apriorní zpochybňování průměrů není o nic méně manipulativní než chybné průměrování na účelových základech.

[sirien]

.

[Sosacek]

Prumer je dobry k tomu sledovat jak se nejaka velicina meni v dlouhodobem meritku. Ale to ty vis.

[sirien]

.

[Eleshar_Vermillion]

Jednoduše, musí být vzato z representativního vzorku
Takže se opět vracíme k otázce vzájemného zpochybňování zdrojů. Tady s jistou reservou právě věřím spíše těm ekologům, jejichž zájmem je obvykle jistá ochrana přírodního systému (samozřejmě i za nimi stojí mocné megakoncerny, které naopak budou velmi dobře těžit z případných reforem... představit si můžeme společnosti na stavění přehrad, větrných elektráren atd.; navíc mezi nimi vskutku je spousta magorů, co si myslí "burn a book, save a tree"...), naproti zájmům běžným ekonomickým, které prostě nehledí tak daleko do budoucnosti (jen pro příklad americké ropné společnosti a ropná lobby, nebo z domácího jisté naše uhelné společnosti...), jelikož jsou prostě udělány ke generování zisku (o tom jsme se bavili jinde) bez ohledu na dopady (a prostě se hledí na brzkou návratnost zisků, nejdéle v horizontu pár desítek let, ale dvě stě let nikdo nežije, takže investory a společnosti nezajímá, co bude za dvě stě let, i když to třeba mohou být poměrně závažné finanční potíže způsobené radikálním poklesem poptávky po zboží z důvodu extinkce jistého signifikantního procenta lidské populace).

[sirien]

.

[sirien]

.

[Eleshar_Vermillion]

Ale já nehovořím jen o závažnosti, ale i o závažnosti potenciální. Jisté korelace mezi těmi grafy jsi snad viděl i ty; jistá skupina odborníků tvrdí, že tady ta hrozba je. Je sice pravda, že proti ní stojí jiná skupina odborníků, možná dokonce stejně početná, ale to je irelevantní, jde čistě o opatrnost. Řešením je nějaké metodologické přiblížení a nezávislý společný výzkum, který by případnou hrozbu potvrdil nebo vyvrátil. Já nejsem žádný ekolog, ale prostě si myslím, že pokud nějaká relativně fundovaná skupina hovoří o nějaké hrozbě, měla by se tomu věnovat hlubší pozornost a ne to jen zamést pod stůl kvůli jiné skupině, jejíž výplatní listiny atd. jsou přinejmenším stejně pochybné jako u té skupiny první.

[Goran]

Sirien:
Když jdeme do důsledků, tak vlastně nic nevíme jistě a všechno je jenom víra, a ohledně predikcí budoucnosti to platí dvojnásob. Nicméně
a) klidně si věř, že žádné globální oteplování nehrozí [nadsázka] a že ekologové jsou banda spiklenců usilující o ovládnutí světa [/nadsázka], ale tvé osočování zastánců opačného názoru (resp. odlišné víry) z ignorování faktů považuji za výkřiky zoufalce.
b) jak jsem už psal v reaci na Argonanta, společenská nebezpečnost víry v existenci globálního oteplování a nutnosti, či spíše vhodnosti jeho omezování, a víry, že se nic neděje a omezování exhalací je blbost, je neporovnatelná. Jestli se něco vážně děje a v našich silách je změny alespoň zpomalit, tak je ono zpomalení prostřednictvím snížení exhalací CO2, freonů a podobných sajrajtů žádoucí a v dlouhodobém měřítku zachrání miliony, možná miliardy životů, a možná nás uchrání před obdobou toho, co se stalo v 5. století s Římem. Na druhou stranu, dát trochu víc do ekologie nám příliš neuškodí, ani kdyby globální oteplování a podobné věci byly humbuk. Co se týče potenciálu k manipulování masami, tak je potenciál ekologického aktivismu i konzumní letargie u televize a cocacoly podobný - co kdo vidí jako potenciálně nebezpečnější, to je věcí osobní "víry" (názoru) každého jedince.

[sirien]

.

[Goran]

Bez ohledu na to, do jaké míry je globální oteplování způsobeno způsobeno člověkem a do jaké přírodou, když se trochu zpomalí, nikomu to neuškodí - příroda bude mít o trochu a my lidi o hodně času víc na přizpůsobení (několik desítek let je pro přírodu chvilka a pro nás spousta času) se novým podmínkám.

Ekologové vyzývají k aktivitě, konzum k pasivitě. Obojí je nebezpečné něčím jiným. Jak dlouho bude status quo udržitelný a jestli bude změna navrhovaná ekology k lepšímu, to v současnosti můžeme jen odhadovat.
Která varianta mi přijde jako slibnější, je z mých předchozích příspěvků snad jasné. Nechci se zastávat šílenců zastávajících ekologickou diktaturu - o osudu společnosti by mělo diskutovat a rozhodovat co nejvíc lidí, to je názor můj a také naprosté většiny ekologických aktivistů.

[Bifi]

Ale za předpokladu, že je GO přirozené, jak mnozí experti tvrdí, je pak naopak naše snaha ho zastavit nepřirozená a může těžce narušit celkovou stabilitu biosféry, mít dalekosáhlé důsledky a způsobit vyhynutí stovek druhý a miliard lidí. A něco takového já naprosto odmítám mít na svědomí.

Jéžišmárja. Väčšiu blbosť som ešte nevidel. A to ako fakt.
(EDIT: Odporúčam začať definíciou "prírody" a "prirodzeného".)

Argo: Zmena priemeru o jeden stupeň je nebezpečná kvôli druhovému zloženiu a kvôli tomu, že sa za tú krátku dobu (povedzme tých 100 rokov) stane to, že poklesne biodiverzita a tým dôjde k ďalšiemu ohrozeniu stability už tak dosť ohrozovaných ekosystémov. A to nie sú výmysly, preboha!!! Ïalej kvôli invázii/migrácii baktérií, chorôb a aj väčších organizmov, ktorých prirodzené ekosystémy majú iné druhové zloženie.

Da rest: Ja stále nechápem, čo myslíte pod "ekológmi" a aké úžasné konšpiračné teórie sa tu vyvíjajú. Environmentálne vedy (environmentálna ekonómia, environmentálne právo, ekológia, klimatológia, paleoklimatológia, energetika, environmentálna politika, environmentálna architektúra, priemyselná ekológia, lesníctvo, vodohospodárstvo, ochrana prírody a desiatky ďalších) sú legitímne vedecké odbory, v ktorých pôsobia státisíce ľudí. (Skeptikov a odporcov, ak odhliadneme od sveta biznisu, je niekoľkonásobne menej - jednoducho preto, lebo nemajú odborné argumenty, ktoré by potvrdzovali ich postoje. Environmentálne vedy totiž majú výsledky, zlepšili životné podmienky miliónom ľudí. Proenvironmentálne a prosociálne investovanie je napríklad čoraz populárnejšia prax aj vo svete obrovského biznisu.) Niečo iné sú mimovládni ekologickí aktivisti, ktorých argumentu sú v niektorých prípadoch prehnané, ale tiež robia významnú prácu! Kto z vás skeptikov šiel napr. zadarmo vyčistiť potok od odpadu?

V našom prťavom, konzervatívnom a podozrievavom Československu, kde je módou neveriť nikomu, je však ktokoľvek, kto vysloví názor čo len mierne sa odvolávajúci na životné prostredie, okamžite označený za ekoradikála alebo ekoteroristu a sociálne marginalizovaný. A ešte sa začnú rozvíjať konšpiračné teórie, že kto ho vlastne financuje a o čo mu vlastne ide. (Čo len naznačuje prax tých, ktorí takéto podozrenia vyslovujú.) A o čo ide skeptikom? Nedať sa presvedčiť lacnými argumentami? Chachá. Možno im ide o zachovanie si svojho pohodlného životného štýlu, pri ktorom môžu lacne filozofovať, napínať intelektuálne svalstvo a naďalej hnať vodu na mlyn tým spoločenským silám, ktorých záujmom je rýchly zisk bez ohľadu na širšie následky.

Čo vlastne chcete v tejto diskusii vyriešiť? K ničomu konštruktívnemu neprídeme, lebo na to odborne nemáme, a presvedčiť odporcov, ktorí už vstupujú do diskusie s nejakým utvoreným názorom, je takmer nemožné. Hovorí zo mňa možno frustrácia. Ale environmentálne motivované zmeny v chode spoločnosti už dávno prebiehajú a zúčastňujú sa ich státisíce ľudí všetkých možných odborností. To nie je o nejakých zopár okrajových ekoteroristoch, ktorí si vymýšľajú pavedecké teórie a katastrofické scenáre!

M

P.S.: Pridávam ďalší link, ktorý je populárny a čitateľný a obsahuje veľmi zaujímavé polemiky: http://www.monbiot.com/archives/categor ... te-change/