[old-school] Veteráni hrajou Dungeon Crawl Classics

[Skenderax]

...čo to, s čím nesúhlasím .

Po takovémhle komentáři očekávám vysvětlení

Ide hlavne o tvoje nadšenie pre DCC a OSR.

Stretnúť sa tak na pive, a pokecať o systémoch. Rozobrať pre a proti. Prípadne dopad pravidiel na hranie a hráčov. To by bolo niečo.

Ale písať o tom je podľa mňa nesprávne. Teda nie, že by som si tvoj alebo hocikoho, kto má čo povedať, názor neprečítal. To si čítam s radosťou. Ale na "hádanie", rozoberanie, sa mi písmená zdajú moc "kostrbaté" a nešikovné.

[York]

Ale písať o tom je podľa mňa nesprávne. Teda nie, že by som si tvoj alebo hocikoho, kto má čo povedať, názor neprečítal. To si čítam s radosťou. Ale na "hádanie", rozoberanie, sa mi písmená zdajú moc "kostrbaté" a nešikovné.

Tak svůj komentář nahraj a postni sem link

[Vallun]

Markus - už základní problém je v tom, že meč vyžaduje několik odlišných předpokladů - kvalitnější suroviny, pokročilejší kovářství zjednodušeně řečeno, proto je dražší než sekera.

Pokud jde o zbraně, tak výhoda DrD je v tom, že prostřednictvím rodovek, obrany a pod. je ta "nabídka" prostě pestřejší:)

[Markus]

No ale pokud ti potom z toho meče po takové investici materiálů, peněz a dovedností vyleze něco, co je mechanicky totožné se sekerou, tak je někde něco blbě.

V mojem systému můžeš jednoduše zavelet, že jediná jednoduční zbraň s poškozením k8 je meč a všechny ostatní jsou k6. Voilá!

Já to tak mám vlastně jen s tím dodatkem, že na roveň meče stavím i "válečnou sekeru" a "válečné kladivo", což si představuju jako neméně sofistikované zbraně z rukou trpasličích mistrů. Dělám to ne kvůli realismu, ale prostě protože z hlediska pestrosti nechci mít meč jako ideální überzbraň.

[ShadoWWW]

D&D má zas výhodu v různorodosti kostek. Pokud by měl měč i sekera zranění 1k12, pak stačí meče předělat na 2k6 a najednou to není stejné. To stejné u zbraní 2k4 vs. 1k8. Dál se to dá řešit různými vlastnostmi zbraní, jak je to od 3. edice D&D.

[Markus]

A to je na těch hrách z rodiny DnD to krásný

[Pepa]

DCC je hra, která je super a fukční. Je to nejlepší varianta na DnD, jakou jsem kdy viděl (flame začíná za 5... 4... 3...). Minimalistická...

Tak jestli je pětisetstránková bichle minimalistická, tak to opravdu nevím

DCC nemá problém s inflací zlata

akorát jsem u něj trochu poladil seznam vybavení, aby (a) dobré věci byly dražší, (b) neexistovala ideální řešení.

Tyto dvě věty jsou ve sporu. Tak buďto tam není inflace zlata a v tom případě není třeba na ceníky sahat (aby dobré věci byly dražší) nebo naopak tam ta inflace je (a pak je potřeba to ladit).

Nepotřebuješ k tomu pravidla, nepotřebuješ k tomu mít někde napsáno, kolik ta která zbraň má bonus proti té které zbroji, nepotřebuješ to sledovat v každém souboji. Sekera je 95% procent času totéž, co palcát (1k6 zranění). Až bude podsatné, že se liší, prostě to řekneš.

K tomuto bych chtěl poznamenat dvě věci:

(a) Tak dokud ti to (= PJ něco zahlásí a to se stane pravdou) hráči "žerou", tak to je ok. V dnešních moderních hrách jsme už ale zvyklí, že pravomoci jsou rozprostřené a všechny takovéto návrhy musí projít skrz dohodu s hráči či hlasováním prostou většinou. Nicméně zde jsme v debatě o old-schoolu, takže asi chápu, že v něm ti hráči budou připravení (smíření?) s tím, že pozice GM je absolutistická, přes což příliš nejede vlak.

(b) Ono to "Řekneš X" se prostě velice špatně kontroluje a zvrhává v různé nekonzistence. Když jednou byli kostlivci zranitelní pouze drtivými zbraněmi, měli by být ti další o pár místností (či dobrodružství) dál stejní, jenomže v mezičase se na to třeba zapomene. (A pokud mi někdo řekne, že ti další kostlivci přece můžou být jiní (= "každá nestvůra je přece unikátní"), tak jenom poznamenám, že potom jde vlastně o totální libovůli GMa, co si kdy kde za vychytávku vymyslí, a že jde tedy přesně o tu nekonzistenci, o které hovořím.)

Čili "Řekneš X" musí být taky děláno poněkud citlivě vzhledem k atmosféře (příběhu), k mechanikách a k ostatním pravidlům. A taky by těchto výjimek (? - nebo jak to pojmenovat?) nemělo být příliš mnoho...

Skenderax: Tak jestli se o RPG teorii nemá psát, tak to tady rovnou celé fórum můžeme zavřít

Pokud by měl měč i sekera zranění 1k12, pak stačí meče předělat na 2k6 a najednou to není stejné. To stejné u zbraní 2k4 vs. 1k8.

Tak takovéto ad hoc hraní s čísly, které je bez jakékoli logiky, tedy neuznávám. To se už dost pohybuje na okraji něčeho, co bych nazval "špatný design".

Markus: Ještě bych chtěl říct, že ti tady z toho nechci dělat teoretickou diskuzi o tom, jakým stylem, podle jakých pravidel a podle jakých úprav byste měli hrát. Hrejte si co chcete a jak chcete. Já jsem jenom vyjádřil údiv nad některými věcmi v tom tvém třetím článku.

[Vallun]

V dnešních moderních hrách jsme už ale zvyklí, že pravomoci jsou rozprostřené a všechny takovéto návrhy musí projít skrz dohodu s hráči či hlasováním prostou většinou.

Nejsme, tohle je naprostý bullshit. Vymýšlet zajímavou potvoru, která má příběhově uvěřitelně odůvodněno, že hráčům docela zatopí a pak skončit tak, že si hráči odhlasují, že taková potvora je alergická na vodu, takže jí stačí polejt je dost na pěst.

dyž jednou byli kostlivci zranitelní pouze drtivými zbraněmi, měli by být ti další o pár místností (či dobrodružství) dál stejní,

Tady asi někdo nečetl pravidla...a nechápe jejich systém... kostlivci jsou konstrukty, uměle vytvořené bytosti a je na jejich tvůrci, jakou odolnost jim dá do vínku. A jiné, než zcela běžné potvory by měly být pokud možnost unikátní a neměl bys je potkávat opakovaně...

[Quentin]

(b) Ono to "Řekneš X" se prostě velice špatně kontroluje a zvrhává v různé nekonzistence. Když jednou byli kostlivci zranitelní pouze drtivými zbraněmi, měli by být ti další o pár místností (či dobrodružství) dál stejní, jenomže v mezičase se na to třeba zapomene. (A pokud mi někdo řekne, že ti další kostlivci přece můžou být jiní (= "každá nestvůra je přece unikátní"), tak jenom poznamenám, že potom jde vlastně o totální libovůli GMa, co si kdy kde za vychytávku vymyslí, a že jde tedy přesně o tu nekonzistenci, o které hovořím.)

Zapomínáš, že i nad oldschool hrou sedí normální lidi, co mohou prohodit pár slov mimo hru. "Hej, neřešili jsme kostlivce posledně jako half damage slashing a piercing?" "Jo, máš pravdu" nebo "Fakt, to je divný, piercing nedává smysl vůbec, tak to změníme?" "Tak to změníme až pro příště, když už jsme v půlce boje" ... nebo nejsem dost hardcore?

Tak jestli je pětisetstránková bichle minimalistická, tak to opravdu nevím

útok vs AC, d10 vs DC, damage do HP, spellcheck tabulka, crit tabulka, nějaký ten rogue skill nebo cleric turning; nic moc víc tam není.

Ta kniha narůstá jen cool tabulkama, ale to není komplexita navíc, jen to předpokládá, že každý spellcheck nebo crit přečteš z knihy. Nemusíš nic navíc počítat, ani interpretovat nějaké složité a/nebo abstraktní mechaniky, jen přečteš řádek v tabulce.

Není to žádný Risus, ale výšin 3,5e nebo Shadowrun to nedosahuje ani z rychlíku.

[Quentin]

Markus: Ceník z World of Dungeons by ti mohl přijít vhod. Doporučuju zahodit ještě zlaťáky nebo stříbrňáky, případně oboje a říkat tomu dukáty či groše. I když se zbavíš inflace, tak dobrodruzi budou vždycky relativně bohatí a menší mince jsou spíš jen otrava. Dvojnásob to platí, když hraješ na váhu pokladů (u nás 100 mincí = 1 řádek nosnosti). Pochopim argument, že nechceš používat abstraktní zdroje, ale mít 2-5 typů mincí je opačný extrém. IMHO.

[ShadoWWW]

Tak takovéto ad hoc hraní s čísly, které je bez jakékoli logiky, tedy neuznávám.

V DCC je ad-hoc rozhodování základem hry. Ale zrovna mnou popsané věci jsou takto v nových edicích D&D a jsou to naopak dost logické věci. Samozřejmě logické z hlediska designu, ve světě magie se dějí ještě mnohem extrémnější věci (např. kouzelné předměty), co jsou stále v tom světě logické.

[Pepa]

Nejsme, tohle je naprostý bullshit. Vymýšlet zajímavou potvoru, která má příběhově uvěřitelně odůvodněno, že hráčům docela zatopí a pak skončit tak, že si hráči odhlasují, že taková potvora je alergická na vodu, takže jí stačí polejt je dost na pěst.

To, že dáš lidem moc, hned neznamená, že začnou vymýšlet koniny. (Jak se tu snažíš demonstrovat.) Ale prostě asi mám štěstí na rozumné, uvědomělé spoluhráče.

Tady asi někdo nečetl pravidla...a nechápe jejich systém...

V tomto konkrétním případě je tedy otázka, jestli chápeme systém a význam bestiáře... Protože já samozřejmě dokážu pochopit, že saň z Podhorácka je zranitelná pouze ohněm, zatímco saň z Poddubí je zranitelná pouze kyselinou. Co ale chci říct je, že

(a) Mnoho výjimek škodí. Takže když už ta hra něco nějak nastaví (mimo jiné třeba i schopnosti a čísla nestvůr v bestiáři), bylo by dobré brát to za jakýsi základ, kterého je rozumné se držet, než si to hned houseruleovat ku obrazu svému.

(b) Trošku jsem se právě snažil zkrotit Markusovo nadšené: "Můžeš si říct cokoliv," když to není zase tak úplně pravda. Jsou místa, kdy to není vhodné, nebo jsou místa, kde to není logické/konzistentní. Když hráči řekneš, že sekera je totéž, co palcát a pak mu náhle oznámíš nějaké překvapení (viz jeho druhý příklad), tak to pak může působit... prostě zvláštně...

útok vs AC, d10 vs DC, damage do HP, spellcheck tabulka, crit tabulka, nějaký ten rogue skill nebo cleric turning; nic moc víc tam není.

A ještě ta nutnost mít nějaké ty sedmistěnky a patnáctistěnky... A počítat s nimi... :>;o)

Takže asi takhle: Raději sáhnu po minimalistickém systému, který je na deset stran, než po minimalistickém systému, který je na pět set stran

V DCC je ad-hoc rozhodování základem hry. Ale zrovna mnou popsané věci jsou takto v nových edicích D&D a jsou to naopak dost logické věci. Samozřejmě logické z hlediska designu, ve světě magie se dějí ještě mnohem extrémnější věci (např. kouzelné předměty), co jsou stále v tom světě logické.

Tak jako z tohoto úhlu pohledu je i Astrální Doupě dost logické. Ale je to strašlivě neelegantní. Protože kdo si má pořád pamatovat, že meč je 1k12, sekera je 2k6 a kopí je 1k6+3? To je pak ta hra opravdu jenom pro matfyzáky s geniální pamětí nebo pro lidi, kteří rádi listují pravidly. (A vždyť to je asi i to první, co Markus odstranil...)

P. S. Jako právě nerad bych, aby se to tu zvrhlo ve flame, kdy si zastánci oldschoolu budou se zastánci novějšího pojetí vyměňovat názory, že právě ten jejich styl je svatý a přes to nejede vlak. Kdyžtak nás, Markusi, utni nebo odstřihni, ať ti to tu neplevelíme.

[Vallun]

To, že dáš lidem moc, hned neznamená, že začnou vymýšlet koniny.

Žel reálná zkušenost je přesně opačná. Proto funguje lépe zastupitelská, než přímá demokracie.

(Jak se tu snažíš demonstrovat.)

To nemusím, to je zákon...tak prostě společnost funguje.

Ale prostě asi mám štěstí na rozumné, uvědomělé spoluhráče.

Já taky nevidím důvod, proč hrát s jinými, ale pravidla mají platit pro všechny případy - holt lidi nějak moc dají na toho blba Kanta...

Mnoho výjimek škodí.

Obecně ano, ale v konkrétním případě taky může činit hru pestrou a udržovat družinku na pozoru:)

bylo by dobré brát to za jakýsi základ, kterého je rozumné se držet,

Mne přijde zajímavější brát to za jakýsi základ, z něhož lze vyjít a dotvořit různé vlastní a originální alternativy či variace:) Samozřejmě by se to nemělo zneužívat proti hráčům...ale využívat pro hru a příběh:)

kde to není logické/konzistentní.

To by měl být základ...

Když hráči řekneš, že sekera je totéž, co palcát

Pozor, Markus neříká, že je to totéž, ale že to má stejnou cenu a bojové staty...

[ShadoWWW]

Tak jako z tohoto úhlu pohledu je i Astrální Doupě dost logické.

Ne, není. Design Astrálního doupěte je strašný, ne logický. Design DCC je úplně někde jinde.

Jako právě nerad bych, aby se to tu zvrhlo ve flame, kdy si zastánci oldschoolu budou se zastánci novějšího pojetí vyměňovat názory

DCC má moderní design, i když je old-school. Ale psst, je to tajemství.

[Quentin]

A ještě ta nutnost mít nějaké ty sedmistěnky a patnáctistěnky... A počítat s nimi... :>;o)

Ale oni tam jsou přesně z opačného důvodu. Místo toho, aby jsi musel něco počítat (+2 bonus třeba), tak si hodíš o stupeň větší kostkou.