RPG experimenty s dětmi a začátečníky

[Markus]

Však máš možnost sám vést hry pro děti a udělat si vlastní závěry. Ale zcela narovinu - když to na pár desítkách dětí vyzkouším a svá pozorování sem průběžně píšu, tak mi nějaké "myslím si" od člověka, který to ani nezkusil, přijde jako skutečná dojmologie.

Já jsem za tvoje postřehy rád, přijdou mi zajímavé. Ale opakovaně mám dojem, že narážíš na nějaká pozorování daná především... jak to říct... specifičností tvého přístupu.

Konkrétně tipuju, že zkoušíš s dětmi hrát něco, co by se mohlo řadit – omlouvám se za zkratovité pojmy – do kategorie „vyprávění příběhů“ spíš než do kategorie „hraní hry“. Což je celkem podstatný rozdíl. Hry děti zvládají podle mě velmi dobře, hrát „podle pravidel a v pravidlech“ je celkem intuitivní činnost. Oproti tomu vyprávění příběhů je vysoce pokročilý skill – zkus desetileté dítě poprosit, ať napíše povídku nebo ať si stoupne před pět lidí a odvypráví souvislý, zajímavý příběh. To je úplně jiný level náročnosti než umístit do místnosti skřeta s pokladem a házet kostkou na útok.

Jinými slovy, prostě mám dojem, že tvoje postřehy jsou silně ovlivněné tím, jaký styl RPG se pokoušíš hrát (málopravidlové, spíš vyprávěcí, bezčíselné?) – ale možná si to neuvědomuješ a máš dojem, že je to platné pro RPG obecně?

Jinak já neznám lepší způsob naučení se hry než dobré připravené scénáře. Což je prostě názornější než začátečníka hodit rovnýma nohama do vody a říct mu „něco vymysli a přirozeně rozehrávej to, co vymýšlejí hráči, hodně štěstí“. Připravené scénáře v kombinaci s jasnými pravidly umožňují celkem intuitivní učení metodou pokus/omyl – a scénář dává jistotu, že existuje nějaký zajímavý obsah, který se do hry jistě dostane, místo aby všechno stálo a padalo na tom, co ze sebe vymáčkne vypravěč.

EDIT:

Příklad se skřetem v místnosti používám čistě proto, že na Dračáku jsem se stylem "samouk" naučil hrát já, takže s tím mám osobní zkušenost. Hádám, že podobně to může fungovat i v kterémkoli jiném žánru, kde dáš hráčům jasná pravidla a jasnou instrukci, co hrát – třeba shadowrunovou vloupačku, kdy hráčům dáš nakreslenou mapu s rozmístěnými hlídkami, terminály, co já vím, a dáš jim pravidla pro plížení, hackování a přestřelky... Divil bych se, kdyby to nový hráč nepochopil intuitivně.

Obecně chápu jako největší potíž s učením se ten, kdy chybí popsaný scénář. Dej hráčům jenom pravidla a budou v tom plavat. Dej hráčům pravidla, popsaný ukázkový scénář a ideálně ještě instrukce, jak takové scénáře tvořit (+ praktické nástroje) a půjde to.

[komi]

Markus: desetileté dítě ti zcela v pohodě odvypráví uspokojivou povídku pro jiné desetileté dítě (jasně dospělý literární kritik z ní odvařený nebude, ale o to tady nejde) a bude ho to stát zlomek úsilí oproti tomu, než aby načítal nějaká pravidla a vzorové scénáře.

Nemám takovou sadu pokusných subjektů jako Jerson, hrála jsem RPG tak možná celkem s 20 dětma. Všechno to jsou známí mých dětí a současně děti mých kamarádů. Mimochodem část mých kamarádů mi to dodnes vyčítá, že od té doby musí na každé procházce a při každé delší jízdě hromadnou dopravou s dětma hrát RPG

Asi třetina z těch dětí i dělala někdy GMa, kde jsem byla hráč, a opravdu jsem nepozorovala, že by měli problém s tím, že nemají fantazii a nemohou tedy hru posunovat dál. Jasně, z mého dospěláckého pohledu to mělo značné logické trhliny odpovídající věku a spoustu různých neduhů, občas jsem to musela něžně posunout směr příčetnost, ale nikdy se nestalo to, že by nevěděli kam dál.

Skoro všichni k RPG nějak přilnuli a minimálně příležitostně ho hrají. Nikdo ale nikdy si nekoupil/nesosnul pravidla a vzorové scénáře a nezačal to hrát takto. Děcka mají přebujelou fantazii a část jich nežije úplně v realitě ani normálně, je pro ně jednoduché začít hrát něco jen tak vycucaného z prstu. Ani nemají takovou tíhu odpovědnosti jako dospělí, že z toho vznikne pak kravina

Tím nechci říct, že vzorové dobrodružství a definovaná pravidla je špatně, taky se to naučí, podobně jako se naučí hrát deskovku. Jen "lite RPG" můžou hrát mnohem dřív a s menším úsilím.

Mimochodem už jsem tu psala, že tím, že jsem RPG hrála s dětmi vždy na puťácích, výletech, při cestování atp., tak nedokážou ani teď hrát s kamarády normálně u stolu? Prostě musí chodit, vezmou kostky a courají po lese. Horší než Ondruška v Marečku, podejte mi pero.

[Antharon]

Lite RPG ma v skutocnosti ovela viac pravidiel nez nase rule heavy rpg.

Bezne rpg ma casto len par formalnych konceptov, skill checky, savy, ability, combat. Je tu vsak obrovska hromada casto uplne nepisanych pravidiel o tom ako riesit konfliktne situacie v rozpravani, ako odovzdavat spotlight medzi hracmi, ako vytvarat hooky a prinasat nove fakty do hry. Kedze tieto koncepty nie su formalne definovane, hraci sa ich casto naucia az hranim samotnym, casto bez toho aby si to uvedomovali. Hry ktore su lite RPG stoja prave na tychto principoch a pre deti je niekedy jednoduchsie nagrokovat si mechaniky, nez stavat hru na konceptoch ktore im GM nevie ani vysvetlit.

[Corny]

Však máš možnost sám vést hry pro děti a udělat si vlastní závěry. Ale zcela narovinu - když to na pár desítkách dětí vyzkouším a svá pozorování sem průběžně píšu, tak mi nějaké "myslím si" od člověka, který to ani nezkusil, přijde jako skutečná dojmologie.

Však to je v pořádku, Jersone. Já se nesnažím přesvědčit tebe. To by byl doslova boj s větrnými mlýny Ostatně polemizovat s tím, že máš očividně představu, že se nikdo jiný nesetkal s hraním s dětmi, s dětmi obecně nebo narozdíl od tebe není schopen ty hry analyzovat a ty settingy zkoumat jen proto, že tu o tom třeba nepíše každý týden atd. by asi bylo marné. Nečteš to tu ale jen ty sám a někdo by si mohl chybně myslet, že toto jsou nějaké obecné pravdy a zásady. A je vhodné to postavit před zrcadlo.

Každopádně tvoje neochota můj názor považovat za relevantní mi ve finále nebrání jej přednést a nebrání mi ani mít úplně stejný názor jako Markus, že tvoje závěry jsou dané specifičností tvého přístupu, který ty závěry má potenciál dost silně formovat (aneb když si na pískoviště doneseš bábovičku ve tvaru hradu, ten písek se může sebevíc snažit být autíčko, ale je mu to houby platné) a že byť mi tvoje postřehy přijdou zajímavé, tak nesouhlasím s tvou tendencí je zobecňovat na nějaká šíře platné axiomy o hraní. Ostatně sledování Stvořitelny a čtení tvých Jerson-recenzí hodně ukazuje, že máš tendence z věcí, které znáš a o nichž dokážeš s nějakou autoritou mluvit, podobné závěry vztahovat i do šířky na témata, s kterými nemáš, často i dle vlastních slov, žádnou zkušenost.

Velmi silně to připomíná moje osobní zkušenosti s hraním s lidmi s velice podobnými preferencemi a přístupy k hraní, jako máš ty. Ta hra nějak vypadala ne tolik proto, že by to hráči tak chtěli a preferovali, ale že GM měl velmi specifický a svérázný přístup a tu hru do té formy prostě natlačil (ať už úmyslně či neúmyslně) a mladší hráči neměli dost sebevědomí se vzepřít.

Každopádně já ti asi i věřím (protože zas tak silné důkazy o tom, že to je jinak, nemám, takže raději ti budu dávat za dobře v pochybnostech), že ty hráče do žádné své předem preferované představy o hraní netlačíš. To ale nic moc nemění na tom, že to nejsou obecně platné závěry. Důvody už padly.

[Jerson]

Já jsem za tvoje postřehy rád, přijdou mi zajímavé. Ale opakovaně mám dojem, že narážíš na nějaká pozorování daná především... jak to říct... specifičností tvého přístupu.

Kromě toho, že nějaké hry vedu, tak se taky vyptávám jiných lidí mimo okruh běžné RPG komunity, jak hrajou oni. Ptám se rodičů, ptám se dětí, když to jde. Občas mívám i srovnání, třeba když kluk hrál (a vedl) jeden rok se mnou Omegu Junior a další rok hrál na jiném kroužku DnD. Případně když ti samí hráči hrajou se mnou Omegu a Příšeru týdne, a s jiným GMmem hrajou DnD, u čehož je můžu pozorovat.
Takže můj přístup v tom ve výsledku hraje jen menší část. Ostatně když si přečteš to co píše Komi, tak máš další názor.

Hry děti zvládají podle mě velmi dobře, hrát „podle pravidel a v pravidlech“ je celkem intuitivní činnost. Oproti tomu vyprávění příběhů je vysoce pokročilý skill – zkus desetileté dítě poprosit, ať napíše povídku nebo ať si stoupne před pět lidí a odvypráví souvislý, zajímavý příběh. To je úplně jiný level náročnosti než umístit do místnosti skřeta s pokladem a házet kostkou na útok.

Možná, že až to zkusíš se svou dcerou, budeš překvapen, že to bývá přesně naopak. Intuitivní činnost je vyprávění příběhů, nebo spíše postupné vyprávění s navazováním scén, že kterých (možná) nějaký ten příběh vznikne. Naproti tomu hraní podle pravidel je dovednost, kterou je třeba se naučit - a část dětí se cíleně musí naučit nedělat nic, co jim pravidla nepovolují. Nicméně jedno i druhé děti dokážou zvládat tak od pěti let - některé umí jedno nebo druhé, část umí obojí, část ani jedno ještě deseti letech. Ale rozhodně nemůžu potvrdit, že by vymýšlení a vyprávění příběhů bylo nějak náročné.

A pokud jde o vedení hry, tak loni chtěli zkusit vést Omegu Junior tři že čtyř hráčů. Letos jsme hráli Příšeru týdne, a nechtěl to zkusit nikdo z osmi hráčů, i když tři z nich bavilo hledat v pravidlech silné kombinace schopností, přesněji kombit co nejsilnější bojové schopnosti.

Jinak já neznám lepší způsob naučení se hry než dobré připravené scénáře.

Kolik znáš lidí, kterým jsi takový scénář dal a oni se naučili hrát RPG? A jaké to byly scénáře?
Už jde několikrát řekl, že když mi někdo doporučí hru (příručku) vhodnou pro začátečníky, tak ji na začátečnících otestuju. Nebo lépe to může otestovat kdokoliv jiný, kdo si myslí, že do svých pozorování vnáším zkreslení.

scénář dává jistotu, že existuje nějaký zajímavý obsah, který se do hry jistě dostane, místo aby všechno stálo a padalo na tom, co ze sebe vymáčkne vypravěč.

Scénář ti nedává žádnou jistotu, když z něj hráči už na začátku vybočí a GM je zkusí do něj zpátky natlačit, protože nebude vědět, jak jinak reagovat. "Zajímavý" totiž znamená "to co zajímá hráče". Začínající GM může hráčům předložit scénář a zeptat se jich, zda ho chtějí hrát. Ale nevím co bude dělat, když mu řeknou, že je to nezajímá, protože se netrefil do jejich preferencí.

[komi]

Lite RPG ma v skutocnosti ovela viac pravidiel nez nase rule heavy rpg.

... Je tu vsak obrovska hromada casto uplne nepisanych pravidiel o tom ako riesit konfliktne situacie v rozpravani, ako odovzdavat spotlight medzi hracmi, ako vytvarat hooky a prinasat nove fakty do hry...

Tak tohle všechno je prostě vyšší dívčí, kterou čím víc si člověk osvojí, tím bude hra lepší a nezávisí to na pravidlech samotného RPG.

Jinak nekradení spotlightu je součástí pravidla slušného chování, což se hodí osvojit si i mimo RPG. Hooky jsou IMHO spíš mimo možnosti menších dětí. A pravidla na přinášení nových faktů do hry? Bavíme se o zábavě pro děti, nepotřebujeme, aby tomu někdo dal razítko "Tuto herní session hodnotí jako kvalitní pět z pěti uživatelů RPG fóra".

[York]

Na vyprávění příběhů publiku je potřeba talent, to neumí zdaleka každý dítě. S hraním RPGček je to ale úplně mimoběžný.

Oproti tomu "hraní si na" (třeba na vojáky, na hasiče a podobně) mají děti dobře natrénovaný, to je naprostej základ většiny dětskejch her. Není to ale rpgčko, tak jak ho chápeme my, to se je třeba naučit. Zato to je výbornej základ, když máte zkušenýho vypravěče, kterej zvládne všechno ostatní, proto je tak snadný vést společnou improvizaci pro úplný začátečníky. Něco jinýho je ale chtít po úplnym začátečníkovi, aby to sám vedl. Problém tady není ani tak v tom, že by nezvládl něco vymýšlet, ale že při vedení hry je spousta věcí, který je potřeba nedělat - nezabíjet hráčský nápady, nepotlačovat player agency, nebagrovat hráče atd., který nejsou intuitivní a i s návodem nebo radou od někoho dalšího trvá docela dlouho, než se to člověk naučí aspoň trochu uspokojivě.

[Jerson]

Mám rozepsanou dlouhou odpověď, ale ona se vlastně už netýká experimentů s dětmi, a hlavně nemám potřebu dal číst, že se jedná o problémy "v mé bublině", které někteří lidé nepozorují a proto dané problémy neexistují. Takže si to nechám buď na jiné téma, nebo na soukromé rozpravy.

[Antharon]

Zato to je výbornej základ, když máte zkušenýho vypravěče

Ale tu sa dostavame zasa ku klasickemu argumentu ktory radi pouzivaju jerson a sparkle, ktory je dlhym kosatym textom napisane "tato hra stoji za prd ked ju mastruje neschopny rozpravac, zato hra ktoru navrhujem ja je skvela ak ju mastruje vyborny rozpravac"

[Jerson]

Nevím s kým si mě pleteš, ale vždycky tvrdím přesný opak - že pravidla nesmí jako podmínku fungování vyžadovat dobrého nebo dokonce skvělého Vypravěče.

[Jezus]

Dokážou se děti naučit a hrát deskovku – třeba o prolézání dungeonů –, aniž by měly vzory v literatuře a filmech? Proč u deskovek nemluvíme o tom, že hráči postrádají „popkulturní základ“, nemají vzory, nedokážou si to představit, a hra je pro ně tudíž nevhodná?

Dokážou se děti naučit a hrát RPGčko – třeba o prolézání dungeonů –, aniž by měly vzory v literatuře a filmech? Proč u RPGček naopak mluvíme o tom, že hráči postrádají „popkulturní základ“, nemají vzory, nedokážou si to představit, a hra je pro ně tudíž nevhodná?

Já furt nechápu ten dvojí metr. Pokud se bájný začátečník zvládne naučit a hrát bez popkulturních vzorů deskovku, proč se nezvládne bez popkultrních vzorů naučit hrát RPGčko?*

EDIT: *Čemuž teda odporují ty miliony dětí, které se ve věku 10–12 let naučily bez popkulturních vzorů hrát (Basic) D&D a u nás Dračí doupě (byť těch nebyly miliony).

Většina moderních deskovek má popkulturní základ - přímo odkazují na rozličné věci od vikingů pro zvířátka v lese. O prolézání dungeonů je minimum deskovek a i ty cílí primárně na hráče, co jim prolézání dungeonů už něco říká (Descent například cílí na hráče nejen DnD apod.). Navíc u takových deskovek máš jasně dané akce pravidly, nemusíš řešení "vymýšlet", jen jeden nějaký management akcí/karet - takže se to může naučit i někdo věci neznalý. Další věc je, že třeba Karak je o chození chodbami, hledání pokladů, bojování s příšerami i spouštění pastí (myslím), ale není o přemýšlení, jak past odhalit a překonat, není o objevování bizardního prostředí (je to hrad) a není o snaze poštvat nestvůry proti sobě nebo proti nim použít prostředí.

Jinak já se teda Dračí doupě v 10-12 letech naučil a dungeony jsme s kamarádem prolézaly jen chvilku, protože Jarikovo dobrodružství a malá jeskyně je dobré místo k učení se. Drtivou většinu mého mladého dračáku jsem ale strávil mimo dungeony a pokaždé, když jsme zkoušeli nějaký větší dungeon, skřípalo to. A myslím, že pro spoustu hráčů dračáku nebude synonymem dračáku dungeon (nebo ne velký, kde by jeho prolézání bylo hlavním smyslem) nebo že většinu reálné hry trávili mimo něj... (ale jsou to samozřejmě jen moje vzpomínky, statistiku nemám).

A že se miliony dětí naučily hrát DnD bez popkulturních vzorů taky není pravda. Vzešlo z wargamingu, který hráli lidé (i děti) se zájmem o historii. A víš proč bylo DnD zábavou "pro nerdy"? Protože to hrály děti, co četly knížky. A u těch bylo velmi obvyklé, že čtou i sci-fi nebo fantasy, zejména v USA, kde (zejména braková) literatura těchto žánrů zhusta bujela. Však na ni DnD přímo odkazuje.

Ostatně polemizovat s tím, že máš očividně představu, že se nikdo jiný nesetkal s hraním s dětmi, s dětmi obecně nebo narozdíl od tebe není schopen ty hry analyzovat a ty settingy zkoumat jen proto, že tu o tom třeba nepíše každý týden atd. by asi bylo marné.

Nechci se tě nijak dotknout, ale z toho, co jsi psal výše jsem měl taky dojem, že jsi s živým dítětem nemluvil už pár let a navíc si ani nepamatuješ dobu, kdy ti bylo deset.

Drtivá většina médií, které děti čerpají, nemají prakticky žádný setting v pravém slova smyslu. Filmy, pohádky, seriály, knížky atd. pro děti se zcela běžně dějí v prakticky úplném settingovém vakuu, vůbec se nerozvádí nic co se děje na pozadí a dětem vůbec nebrání si to užít i bez toho, aniž by věděly víc, než co se bezprostředně děje na popředí. Většina her, které děti hrají, nemá nijak promyšlený setting nebo nějakou backgroundovou hloubku. Nic z toho jim nebrání si hru užít a hlavně se žádným settingem většinou vůbec nezdržují. Možná se nějakým settingem nebo médiem inspirují, ale určitě to není nutnost. Když si kluci hrají venku na rytíře, řeší k tomu nějaký setting? Z pravidla vůbec.

Právě že přesně naopak. Většina filmů a jiných navazuje na nějaký rámcový setting (skutečný svět, jen je něco jinak). Další věci jsou pak samostatné universa, která se ale budují skrze seriály a filmy celé roky (Star Wars, Marvel...).

Samozřejmě že pro děti nebývá u jejich her nutné, aby měli backgroud promyšlený dopředu, ale to neznamená, že nevzniká hrou (ostatně jako některá komiksová univerza nebo i Harry Potter - se všemi negativy).

Ale hlavně: Když si děti hrají venku, tak si v první řadě hrají na nějaký setting. Prvně začnou kopírovat, co znají z televize nebo pohádek (včetně jmen postav!) a teprve potom s těmito kulisami hrají něco vlastního. Já si například na rytíře nehrál nikdy. Ale hráli jsme si na indiány (protože májovky), později na želvy nindža a Conana (podle toho kresleného seriálu Conan Dobrodruh). A v jednom s prvních dračáků, co jsme s kamarádem hráli, se sešli Gandalf a Gotrek

To neznamená, že by chyběla fantasie (ostatně na ty věci jsme si hráli jen tak venku). Často jsou to dost zajímavé kompiláty a hlavně kreativně vzniká ten příběh. Jen prostě bývá snazší začít s něčím, co znáš (ostatně i hodně GMů rádo tvoří s nějakým zadáním, prázdný papír moc neinspiruje) a hlavně - když si nehraješ sám, potřebuješ nějak rychle předat vlastní představu dalším, takže intuitivně saháš po referenčním rámci, byť to v deseti letech neumíš takhle chytře popsat V neposlední řadě se taky člověk učí nápodobou, takže máš prostě něco nakoukáno a chceš si to "přehrát po svém."

[Korhul]

Včera jsem se synem hrál zase něco-jako-omegu-junior na téma jak vycvičit draka. Ale cca po hodině a něco hry už jsem byl docela psychicky vyčerpaný. Protože má teď "dračí období" a četli jsme si popisy draků ve starém DrD bestiáři, zkusil jsem mu navrhnout, jestli si nechce zahrát Jarikovo dobrodružství. Když se zeptal, jestli tam teda bude nějaký drak, odpověděl jsem vyhýbavě, že se uvidí Překvapivě chtěl, abych mu přečetl celý ten úvod, co je na stránku a půl. Pak jsme procházeli ten gamebook. Bylo vidět, že je zaujatý, pro mě překvapivě se vrhnul bez bázně do boje s hadem i s mouchou zlodějkou (had ho zranil). Taky bezostyšně vybral kostlivcův sarkofág, načež před ním raději utekl a kořist nechal za sebou. V podstatě tedy vymetl celý dungeon, se závěrečnou hádankou jsem mu pomohl, to je přece jen na brzy už pětileté dítě příliš těžké a nechtěl jsem ho vystavovat situaci, že jeho postavě ukousne socha ruku. Bylo to poprvé, co jsme načichli k dračákovské fantasy, zdá se, že se mu to líbilo, ale uvidíme do budoucna, jestli si ještě někdy tento typ příběhu vyžádá. Absence draka v příběhu nakonec nebyla problém.

[Jerson]

V pěti letech je to docela slušný výkon

[Korhul]

V podstatě už jen čekám na to, až se mu bude chtít naučit číst (popřípadě až nastoupí do školy, kde mu nic jiného zbývat nebude). Pak už bude zcela samostatný

[sirien]

Čo viem, ani Sirien neposlal Principiu rovno do pekiel, takže nejaký základ, ako riešiť "mäkké problémy", by sa dal čerpať odtiaľ, minimálne pri OSR-related systémoch.

Že zrovna prokrastinuju dočítánim tohodle tématu, tak čistě for the record...

Do pekel přímo asi úplně ne, ale někam k hraně Devíti pekel viz tady.

Hm. Ale když si tak připomínám co tam je, tak co se užitečnosti začátečníkům týče (ať už OSR nebo ne), tak asi klidně i do Pekel - a to zejména v diskusi o dětech, jejichž trpělivost popř. ochota překousnout failené/nudné začátky je minimální. Schizofrenost a nejasnost Principií začátečníkům způsobí možná tak zmatenost a frustraci. Nemluvě o špatných radách, které explicitně a přímo povedou k frustraci kohokoliv, kdo se jimi pokusí řídit - a zejména začátečníky co nebudou mít srovnání a tudíž intuici na to poznat že to fakt nefunguje a chyba je v samotném návodu a ne v jejich exekuci.

Principie sou ve skutečnosti fakt špatný.
Detaily a konkrétní výtky i s referencemi viz odkázanej blog.