Každodenní šílenství a bizár

[Eleshar_Vermillion]

Aleš "Šukám za dotace" Juchelka 12 let moderoval Medúzu.

[Jezus]

Tak jsem se na dnešní poradě dozvěděl, že naše oddělení nových (parních) turbín - já dělám v servisu - má ve výhledu zakázky pro datová centra

Vám to možná bizardní nepřipadá, ale objednali byste si jako zdroj energie pro generátor parní turbínu, když nejste továrna, co má pro páru využití, nic vlastního nespalujete (třeba odpad, biomasu, teoreticky uran) a jen potřebujete elektřinu? Když už si tam musím palivo stejně dovést, tak tam natáhnu plyn, ne? A tím poháním plynovou turbínu. V mnoha ohledech je to elegantnější (a dokonce ekologičtější) řešení. Však má taky naše divize plynových turbín přesně z toho důvodu vyprodané kapacity pár let dopředu.

Takže proč ty parní turbíny? Že by kotle na biomasu? Nebo jako druhá část paroplynového cyklu (reálně spíš "plyno-parového"), kdy horké spaliny z plynové turbíny vyrábí páru, která se využije v parní turbíně s nízkými parametry páry? (Což jsou všechno ekologická a často i ekonomická řešení).

Ne. Jen parní turbína. Zdroj energie plynový kotel. Ale asi vám to už na konci druhého odstavce došlo. Plynové turbíny jsou vyprodané. Takže začínáme pro datová centra nakupovat ty parní! Alespoň že jsme si tam beztak už museli přivést vodu pro chlazení...

Alespoň že to (nejspíš) nenavrhují úplní dementi a ty turbíny budou (snad!) mít nižší vstupní parametry páry. Takže pak by bylo možné časem demontovat parní kotel a dát místo něj plynovou turbínu, která by jela s tou dříve koupenou parní turbínou v paroplynovém cyklu.

Ale stejně je to bizár. Datová centra nepřetížila pouze dodavatelský řetězec čipů a pamětí (to ještě dává smysl), ale už i dodavatelský řetězec plynových turbín (jehož kapacita se před tím rozšířila, protože "ekologizace"). Kvůli AI se nestíhá stavět nejen přenosová část energetické infrastruktury ("posílit trafa a dráty"), ale už ani vyrábět základní výrobní jednotky (zatím teda jen ty plynové).

Šílenství a bizár.

[LokiB]

Je to zajímavý koncept. Fakt parní kotel ... a topit se v tom bude čím? Plynem, nebo uhlím?

Vím, že nikdo nemá rád grammer nazis, jen prosím nepoužívej "bizardní", hrozně to tahá za uši ...

[York]

Jezus: Je mi jasný, že to tak skoro určitě není, ale jen pro zajímavost: Kolik tepla vyrábí takový datacentrum? Dala by se tím vyrábět pára? Předpokládám, že ne, protože je to moc nízká teplota. Každopádně by to bylo vtipný řešení

[Passingby]

Jezus: Je mi jasný, že to tak skoro určitě není, ale jen pro zajímavost: Kolik tepla vyrábí takový datacentrum? Dala by se tím vyrábět pára? Předpokládám, že ne, protože je to moc nízká teplota. Každopádně by to bylo vtipný řešení

AI datacentra = Perpetuum Mobile?

Konečně! Teď už to dává smysl a všechno do sebe perfektně zapadá!

S tímhle by měli začít argumentovat zastánci AI do každé rodiny, to je geniální

[York]

Ona by možná stačila i teplá voda do každý rodiny

[Jezus]

Jakkoli kontextově dává smysl mluvit spíše o plynovém kotli, parní kotel samozřejmě existuje více než jen jako koncept.

Za to "d" se samozřejmě omlouvám

Je mi jasný, že to tak skoro určitě není, ale jen pro zajímavost: Kolik tepla vyrábí takový datacentrum? Dala by se tím vyrábět pára? Předpokládám, že ne, protože je to moc nízká teplota. Každopádně by to bylo vtipný řešení

Jako že bys teplem, které produkuje elektřina (odporem v čipech), kterou vyrábí generátor hnaný parní turbínou, vyráběl páru do té parní turbíny? Ninjaed Passingby

Jinak máš pravdu - moc nízká teplota (kdyby byla vyšší, tak sice neuděláš perpetum mobile, ale alespoň část tepla využiješ - tzv. zregeneruješ). Hodně teoreticky by se jím dal předehřívat kondenzát, než z něj uděláš páru, ale ani to nedává ekonomicky smysl (je jednoduší si ho předehřát parou o nižším tlaku, kterou si odebereš na příslušném místě z turbíny).

Ona by možná stačila i teplá voda do každý rodiny

Odpadní teplo z datacenter se přesně k tomu využívá (někde...). Spalovny budou mít konkurenci.

BTW, když se dal ještě těžit bitcoin na "normální sestavě", uvažoval jsem, že to byl vlastně v zimně ekvivalent vytápění elektřinou, za který ti ještě někdo platí

[Jezus]

Mimochodem ta Yorkova myšlenka není tak šílená, jak by se mohlo zdát. Nikde přece neřekl, že by tím vyráběl všechnu páru, co turbína potřebuje. Kdybyste postavili malý funkční model parní turbíny a generátoru a elektřinou vyráběli srze topnou spirálu páru pro tu turbínu, museli byste přitápět jen na pokrytí ztrát (mechanických, odporových v generátoru...).

Kdyby existovaly čipy, co dokáží pracovat při teplotě nad (řekněme) 300 °C, Yorkův koncept by se použil a spotřeba paliva pro provoz datacenter by řádově klesla.

Ve vedlejší diskusi se často mluví o práci AI, ale musíme si uvědomit, že veškerá práce je z fyzikálního hlediska nakonec odevzdané teplo (byť dlouhou dobu to třeba může být změna potenciálu). A čipy jsou jen extrémně chytrá topná spirála, která vám ale bohužel ve fyzickém světě dokáže maximálně tak zahřát nohy.

[York]

Ještě mě napadl termoelektrickej generátor, kterej vyrábí elektřinu z teplotního diferenciálu, ale i ten asi potřebuje větší rozdíl teplot, aby rozumně fungoval.

[Jezus]

Tam je fakt problém (co jsem si dohledal o těch teplotách), že ty čipy pracují prakticky při pokojové teplotě (nově při "letní pokojové teplotě", kam to postupně zvedli, dřív se doporučovala teplota jak pro červené víno ).

Samozřejmě produkují velké množství tepelné energie, takže je musíš neustále chladit, ale právě tím, že na tak nízkou teplotu, tak to nemáš kam jinam odvádět, než "pánu bohu do oken" (prostě nuceně větráš), v lepším případě do něčího pokoje. Jsou triky, jak to teplo přečerpat (tepelná čerpadla), ale ta sama o sobě mají nějakou spotřebu. Takže se maximálně hodí k tomu, abys to nízko potenciální teplo trochu "zahustil" - tak na 60 °C a poslal na to vytápění (nebo ohřev teplé vody).

tl;dr: Máš sice velké množství tepla, ale zároveň málo teplého tepla (tepla o nízké teplotě)

[Passingby]

Mimochodem ta Yorkova myšlenka není tak šílená, jak by se mohlo zdát. Nikde přece neřekl, že by tím vyráběl všechnu páru, co turbína potřebuje.

Zase aby to nevypadalo, že dělám z Yorka blbce – já předpokládal, že myslí nějaký doplňkový využití toho odpadního tepla, ale přišlo to jako taková zábavná argumentace, která by hezky zapadla do hype, co kolem AI je (jaký přinese prospěch celému lidstvu apod.).

[Antharon]

A ked mam tu plynovu turbinu, ktora vytvara elektrinu, co sa deje so spalinami? Bolo by mozne nim ohrievat vodu a pohanat parnu turbinu pri nizsej teplote? (Snazim sa nejak racionalizovat ten nahlkup vo svojej hlave)

[Jezus]

To, co navrhuješ je ten paroplynový cyklus a zmiňuji to v té kurzívě - byť asi ne úplně jasně pro laika.

Tj. ano, abys nepouštěl teplé spaliny pánu bohu do oken, používají se v teplárenství, někdy dokonce k výrobě chladu (což považuji za magii ) a nebo se za ně dává ta nízkotlaká parní turbína. (Byť méně často, než byste čekali, takže lobujte za to, aby se nesměly dělat plynové turbíny bez využití tepla ze spalin ).

A ano, pokud nejsou úplně blbí (viz 1), objednávají tu parní turbínu s tím, že pak před ní časem předřadí tu plynovou (což je opačný postup než obvykle, většinou začneš plynovou a přiřazuješ parní, nebo to ideálně navrhuješ jako celek rovnou, ale chápu, plynové turbíny jsou "vyprodané").

(1) Ona je tam totiž zajímavá ekonomická úvaha. Parní turbína má větší účinnost, když začínáš s parou o vyšším tlaku a teplotě. Takže zatímco ta nízkotlaká část je logické pokračování parní turbíny s vysokými parametry (už tu páru máš) nebo té plynové (využíváš spaliny), ale stavět jenom ji a a ohřívat do ní páru na nižší teplotu nemusí být tak ekonomické jako postavit parní turbínu na vyšší parametry - a vymáčknout z ní i víc elektřiny. Takže ten management může rozhodnout, že potřebuje elektřinu teď a objednat turbínu na vyšší parametry. Samozřejmě taková turbína se pak dá přestavět - z vyšších parametrů na nižší to vždycky nějak jde - ale je to další investice.
Tudíž je může lákat ji pak provozovat déle a s přestavbou otálet. Na druhé straně pořád by jako palivo byl plyn, takže z ekologického hlediska je asi jedno(viz 2), jestli rovnou plynovka, nebo parní turbína s kotlem na plyn. Jen je to celé takové divné (viz 3):-)

(2) Byť teda čistě kvůli účinnosti - tj. za jednotku spáleného plynu dostanu nejvíce elektřiny, což chci, kvůli CO2 - vždycky vyjde nejlépe ten paroplynový cyklus. Takže nakonec by tam tu plynovku dát měli. Ale zase to navýšení účinnosti už nemusí být takové, aby obhájilo vyšší investiční náklady - bude trvat déle, než se to zaplatí z té úspory paliva, kór když neplatíš emisní povolenky. Takže... mám své pochyby.

Zase je třeba přiznat, že o tom projektu nevím dost, je to v plenkách, teprve se objevil zájem, bude se dělat budgetová nabídka... tak třeba to dopadne rozumně. Naděje je tu vždycky

(3) Teda divné... Neekonomické Platit si za drahý plyn, abys jím vyráběl páru pro parní turbínu bez té předřazené plynové turbíny prostě moc nedává smysl. Plyn je kvalitní palivo, můžeš s ním jít na vysoké teploty, ale ty zase čistě v páře nedokážeš využít... Takže prostě z nouze koupili neekonomické řešení, protože jinak nemohli a snad počítají s tím, že pak doinvestují. Jako logiku to má, ale je hrozně bizar...ní, že se to vůbec děje. Energetika se plánuje na roky dopředu, představ si, že ti dojdou zrovna plynové tubíny, protože AI. Před pěti lety by tohle pro mě byla sci-fi. (Chápu nedostatek čipů, ale kurňa turbíny?! Asi jsem celou dobu podceňoval, kolik to vlastně žere. Já věděl, že hodně, ale že tolik...).

[Eleshar_Vermillion]

Však už to brzo spejs eks pošle do kosmíru, bude to napájet sluncem a chladit vakuem

[Sosacek]

Na Fox News vysel clanek "prestaly s vami mluvit vase dospele deti? tady je navod co delat".