Váš názor na {insert problem here}

[skew]

Manuál k použití:

• Postněte nějaký problém, záležitost, nebo třeba nějakou osobní zkušenost z některé vaší hry.
• Zeptejte se na názor ostatních na danou věc.
• Reagujte na otázky ostatních.
• Pointou každopádně je, že daná záležitost nemá potenciál uživit samostatnou diskusi - tohle téma má zastřešovat právě ty témata, kvůli kterým vám ani nestojí za to zakládat vlastní, protože by pravděpodobně shořela jako papír.
• Pokud se jak na potvoru diskuse rozproudí, asi nebude od věci odstřihnout ji do samostatného tématu (nebo preventivně založit nové).

[Jerson]

V tom případě může být příčina v názvech tagů. Goblin quest neznám, City of Mist jsem hrál jednou a tagy v něm jsou poměrně specifické na použití. Sice jsou v něm vypsaná komba pro určitou situaci, ale stejně se mi je podařilo zkombinovat až ke konci hry, a jsem se celou dobu snažil, a víc než polovinu tagů jsem do hry nedokázal dostat vůbec. Což tedy není přímo chyba, postavy jich mají hodně, spíše že zrovna v téhle hře to není úplně automatická věc ani pro mě jako zkušeného hráče, který tagy požívá a chce je uplatnit.

Takže z velmi omezeného vzorku, který u jedné hry ani začátečníky nezahrnoval bych vyslovil hypotézu, že to může být specifičností tagů v daném systému.

[Jezus]

Ukaž jim to (jak by sis ten popis představoval). Pak jim v herní situaci zkus poradit = předvést, jak zapojit další tagy. Předvést, konkrétně, v dané situaci.

Pokud se ti to moc opakuje, tak to není bug. Elegantní rychlý šermíř bude prostě elegantně a rychle útočit šermem, pardon, mečem, sestímsmiř Naopak nutit někoho tohle obměňovat, je opruz. Na začátku se to popisuje, jak je rychlý a elegantní, později to každý ví, tak se to v popisu maximálně zkrátí.

Kreativita se má projevovat v tom, jak rychlý využije třeba při plížení (jsem zvyklý okamžitě využít byť jen okamžik trvající odkrytí protivníka... jakmile se strážný jen na okamžik otočí jinam, rychle se za ním prosmýknu, tichým šermířským krokem).

Pokud mají hráči nutkání nacpat do každé scény skoro všechny tagy, i za cenu dlouhého přemýšlení, vysvětli jim, že to není pointou - hra počítá s tím ,že nezapojí všechno. Taky pomáhá ukázat, že se nehraje o tolik - čím vyšší sázky, tím víc budu přemýšlet, jak zapojit více tagů, abych si to v budoucnu nevyčítal. Pokud jsou sázky nízko, klidně risknu zajímavý vývoj.

[Markus]

Diskuze na Jersonovu otázku „Musí RPG hra obsahovat roleplaying“ přesunuta do Co jsou RPG?

[king of junkyard]

Máme tu Vianoce a zase je čas rozprúdiť konverzáciu a rant v tejto skupine

Najprv odcitujem kamaráta: "...,ja veľmi nemusím Lite verzie hier. Mám rád výber a rozmanitosť."

Bola to debata o DnD5e vs iné systémy vhodné pre začiatočníkov podľa môjho výberu. On tvrdí, že DnD5e, tým, že má viac povolaní a rás na výber ako systémy, kde si toho vyberáš na začiatku menej, je rozmanité. Ja tvrdím, že práveže DnD5e je vlastne railroad medzi systémami lebo ti toho moc na výber okrem širokej štartovacej palety neponúkne. Rovnako si myslím, že čím menej pravidiel, tým viac možností niečo kreatívne vlastné vymyslieť. DnD5e tomu svojimi pravidlami bráni. A argument, že však nemusíš všetky pravidlá použiť a môžeš si to upraviť podľa seba neberiem, lebo to podľa mňa nie je cieľ tej hry. Nehrám predsa proti pravidlám ale s nimi.

Moja otázka znie.

Čo je pre vás v TTRPG tá rozmanitosť?

[Jerson]

DnD a rozmanité? Všechny classy na jedno brdo, a liší se jen v tom, jakým způsobem udělují DMG. A jak píšeš, když si vybereš rasu a povolání, máš nalajnován vývoj až do 20. úrovně.
O vhodnosti pro začátečníky se ani nebudu bavit.

Rozmanitost v RPG pro mě je to, když si vybereme nebo vytvoříme svět, který chceme hrát, a/nebo když si v takovém světě vytvoříme postavy, které chceme hrát, a pravidla nám neurčují, koho můžeme a nemůžeme hrát. Případně pravidla dokážou pokrýt většinu možností postav, které by si hráči chtěli vytvořit.

[LokiB]

To je o pojmu rozmanitost ... jestli je pro někoho rozmanitost, že jde do restaurace, kde mají v menu 125 pokrmů, tak mu to přijde jistě rozmanitější, než když jich mají 8. To je DnD.

A pro někoho je rozmanitost to, že má na výběr 26 ingrediencí, ze kterých si sám může složit jídlo dle svého výběru.

A pro někoho je to, že si může dojít na trh, nakoupit si několik surovin z pestré škály a pak si doma uvaří to jedno jídlo, co z toho jde, ale podle svého.

A pro někoho, že si veškeré suroviny vypěstuje a uloví sám.

Tihle lidé se neshodnou nikdy, která možnost je opravdu správně rozmanitá

Ale Jerson nemá pravdu, ani v DnD nemáš po výběru classy vše na jedno brdo. Protože to nehraje, nezná a nerozumí tomu, tak neví, co všechno si pro postavy na jednotlivých úrovních vybíráš. A to nemluvíme o multiclassu. Takže i v DnD je pro tento vývoj rozmanitost velká.

[sirien]

Omega a rozmanitá? Všechny postavy maj ty samý kartičky jen je na nich napsaná jiná věc takže sem tam můžou táhnout větší počet karet.

[Markus]

Najprv odcitujem kamaráta: "...,ja veľmi nemusím Lite verzie hier. Mám rád výber a rozmanitosť."

(...)
Rovnako si myslím, že čím menej pravidiel, tým viac možností niečo kreatívne vlastné vymyslieť.

Zkus se na to podívat jako na hru. D&D má herní hloubku, protože nabízí komplexní výběr všelijakých hejblátek, který mezi s sebou různě interagujou, dají se kombit atd. "Lite verze hry" takovou herní hloubku nemají, to mi přijde celkem očividné.

„Kreativně něco vymýšlet“ je něco úplně jiného než herní (game) stránka, svým způsobem to je přesný opak. Hra, kde si „můžeš vymyslet cokoli“, vlastně není moc hra v takovém tom tradičním smylu gejmování, je to spíš nějaké cvičení v kreativitě.

Kamarád ty podle mě říkal, že má rád hry, co jsou hodně game spíš než společné kreativní vymýšlení.

EDIT: Pro ilustraci mějme hru, která má primitivní pravidla typu: „Kdo je zrovna na řadě, ten něco řekne, a pak se hodí mincí. Když padne panna, stane se to podle něj, když padne orel, stane se přesný opak.“ Taková hra má nekonečno možností, jak můžeš kreativně něco vymýšlet, a nijak tvoji obrazotvornost neomezuje. Ale herně ve smyslu „game“ je úplně o ničem.

[Pieta]

Čo je pre vás v TTRPG tá rozmanitosť?

To je vážně otázka na rozpoutání války. (:

Za mě třeba těžší najít ve hrách lepší rozmanitost, než mít možnost vybrat si ze spousty různých rpg, co jsou každé v něčem zajímavé.

[Jerson]

Argument zněl, že je DnD rozmanité díky množství povolání. To je podobné tvrzení jako že Diablo nabízí rozmanité schopnosti a zaměření postav.
Obojí je pravda, pokud se hráči chtějí zaměřovat na bojů. Pokud nechtějí, tak rozmanitost - možnost výběru relevantních schopností - Diabla klesne na nulu. Rozmanitost DnD klesne zhruba na polovinu u povolání, a u zbytku zůstane relevantní zhruba polovina schopností, které bude mít řada postav stejné.

DnD má herní hloubku v jednom směru. Pokud je tento směr hlavní preferencí hráče, nejspíše mu DnD přijde rozmanité. Pokud hráče tento jeden směr moc nezajímá, je množství voleb pro hráče značně omezené.
A pokud hráči preferují jiné fantasy než dobrodružné heroické, jsou jejich možnosti taky docela omezené.

[king of junkyard]

To je o pojmu rozmanitost ... jestli je pro někoho rozmanitost, že jde do restaurace, kde mají v menu 125 pokrmů, tak mu to přijde jistě rozmanitější, než když jich mají 8. To je DnD.

Ja by som to trošku upravil. DnD je tá reštaurácia, kde máš 125 pokrmov ale menu nikdy nemenia. Je to roky to isté. Veľa jedál je pizza s inými ingredienciami.

Tie druhé hry môžu byť nejaké street foody, kde máš na výber 5 jedál týždenne, ale pravidelne menia svoje menu. Tak by som to videl ja.

@Markus Akože ja rozumiem jeho argumentu, aj prečo to tak vníma. Mne ale tie hry s veľa pravidalmi ponúkajú menej možností a prídu mi menej rozmanité. Nevravím, že DnD5e nemám rád. Mám tú hru rád, ak sa hrá tak ako má. Ak všetci poznajú pravidlá a tie sa neohýbajú ak si DM povie, že chce niečo inak. Zase sa opakujem ale futbal tiež idem hrať s tým, že hráme podľa rovnakých pravidiel všetci. Veľa ľudí hrá DnD5e tak, že si upravia pravidlá podľa seba narozdiel od toho, že by si našli niečo čo už niekto dávno vymyslel. Takže tie všetky pravidlá ťa vlastne limitujú. Ak niekto nadáva na VTM, že archetypy upírov sú nezmysel, lebo vlastne všetci upíri z nejakého klanu sa správajú rovnako tak DnD5e je niečo podobné. Od všetkých druidov alebo klerikov nejakej subclassy sa očakáva, že sa budú správať rovnako. Že elfovia sú takí a takí a trpaslíci takí a takí nikdy nie inakí.

[Wolfus]

Ale herně ve smyslu „game“ je úplně o ničem.

Čo určuje, či je niečo dostatocne "game"? Hrúbka knihy s pravidlami? Koľko typov kociek mám k dispozícii? Ako dlho trvá súboj s pavúkom? Koľko zlata unesie postava? Tabuľka dosvitu pochodne? Alebo koľko času dokážu hráči stráviť hádkou, či z uhla X dokáže elf trafiť goblina za Y alebo Z životov?

[Corny]

DnD má herní hloubku v jednom směru. Pokud je tento směr hlavní preferencí hráče, nejspíše mu DnD přijde rozmanité. Pokud hráče tento jeden směr moc nezajímá, je množství voleb pro hráče značně omezené.
A pokud hráči preferují jiné fantasy než dobrodružné heroické, jsou jejich možnosti taky docela omezené.

Podle mě je tohle ale taková tradiční mentální past, do které člověk spadne, pokud tu hru vnímá čistě jako set pravidel a zcela oddělenou od praxe. Srovnání s Diablem totiž není vůbec na místě. Diablo je totiž jen o boji a tudíž je pestré jen v té bojové stránce věci a jen pro hráče, kterým záleží na boji.

To ale u DnD neplatí, protože je sice mechanicky pestré hlavně u boje, ale ta hra zdaleka jen o boji není. Jen prostě boj je ten hlavní aspekt, který pravidla řeší (ať už proto, že jádrem té hry z hlediska žánru je nějaký dungeoneering, a tak lze předpokládat, že se budou do boje postavy dostávat často a tak chce ta hra mít dobře vymyšlený ten nejčastější obsah hraní; nebo proto, že je boj nejvíc komplikovaná část hry a tak jej hra chce mít dobře podchycený, aby měla jistotu v tom, že v tom nebudou vznikat problémy a bude to herně zábavné).

DnD je ale o spoustě jiných věcí, jen pravidla je tolik neupravují. To ale neznamená, že to pak není pestrý obsah. Paradoxně hráči, kterým třeba záleží na diplomacii, řešení detektivek nebo vžitém roleplayingu v hostinci, často (ne vždy, možná ani z většiny, ale určitě často) vůbec nezáleží, že hra jim k tomu nenabízí moc pravidlového podkladu, protože ho nepotřebují nebo ho dokonce nechtějí a zavazel by jim (ostatně se stačí podívat, kolik lidí DnD používá k hraní her, které vůbec nejsou o boji, nebo kolik lidí DnD hackuje na hry, které s bojem vlastně moc nesouvisí). A hráč hrající třeba za Druida rozhodně bude k věcem jako je diplomacie nebo řešení detektivní zápletky přistupovat úplně jinak, než třeba Warlock nebo Cleric, a k té pestrosti v přístupu jim plně stačí to málo, co v těch pravidlech mají a to, že k tomu má relativně málo mechanických nástrojů a jejich hlavním pravidlovým rozlišením je způsob boje, je v té pestrosti vůbec neomezuje. To ale řadě lidí bohatě stačí, ne-li to dokonce vyhledávají, protože chtějí jen inspirační prompt pro vlastní fantazii, sami si to chtějí domyslet a ne to dostat nalajnované (aneb to, že DnD pak jiné než bojové věci neřeší, je pro ně feature, not a bug).

Pokud se na DnD budeme dívat jen jako na tabletop diablo a budeme chtít během té hry hrát úplně odtrženě od jakéhokoliv roleplayingu a jen čistě gamisticky zabíjet potvory, tak ano, pak můžeme dojít k závěru, že pokud nás přesně tenhle styl hraní nezajímá, tak je pro nás DnD vlastně nudná nerozmanitá hra. 1) Je ale tohle trochu podivný, skoro až násilně tvrdohlavý přístup k věci (Proč když mě u DnD vlastně boj nezajímá se chci zaškatulkovat do toho, že je ta hra jen o boji a dívat se na ni jako na čistě bojový engine a ignorovat veškerý jiný fikční flavour, který ty postavy mají??) a 2) To pak úplně ignoruje všechno ostatní, co se v té hře děje a k čemu pro vytvoření rozmanitosti stačí hrozně málo, často jen odstaveček flavour textu a vlastní fantazie. Protože i kdyby v pravidlech mezi třeba Druidem a Barbarem byl rozdíl jen v tom, že je pod jejich odstavec kurzívou napsaný nějaký flavour text a pak mechanicky by oba měli napsáno "Dáváš D6 dmg fireballem" a "Dáváš D6 dmg obouručákem", tak už jen díky tomu flavour textu hra za každou z těchto postav bude vypadat Úplně jinak.

[sirien]

Argument zněl, že je DnD rozmanité díky množství povolání. To je ... pravda, pokud se hráči chtějí zaměřovat na bojů. Pokud nechtějí, tak rozmanitost - možnost výběru relevantních schopností - ... DnD klesne zhruba na polovinu u povolání, a u zbytku zůstane relevantní zhruba polovina schopností, které bude mít řada postav stejné.

To je bullshit.
Rozdíl mezi např Barbarem a Druidem je dokonce mnohem větší mimo boj než v boji. A to je už v boji dost velkej i když to jsou obojí tank role (sort of). Totéž třeba kouzelník vs čaroděj, povolání na pohled velmi podobná. Nebo čaroděj a bard, povolání mechanicky ještě bližší. A to čistě pravidlově jejich schopnostma, rozhodně víc jak polovinou.
A když se podíváme ještě dál na věci pravidly ne řečené ale implikované (RP, zejména, ale nejen, i obecná herní taktika, buildy...), tak nejen všechna ta povolání ale i jejich různé obory nabízí hodně jiný styl a zážitek.

Jestli něco tímhle prakticky demonstruješ, tak to je max tvoje bolestivá neznalost DnD.

[Markus]

I další Jersonův dotaz na téma „Musí RPG hry obsahovat roleplaying“ přesunut do diskuze Co jsou RPG hry?