Zelené elektrárny

[Jerson]

MYslím, že budoucnost má hlavně energetická úspornost a alternativy ve smyslu více možností na výběr a kombinovat podle podmínek.

Obávám se, že úspornost nebude fungovat, dokud nebude energie nedostatek, a pak funguje tím stylem, že stroje nepracují. I když jsem slyšel, že v Německu musí být každá farma energeticky soběsnačná, takže tam mají hromadu naftových generátorů. (Na druhou stranu farmy jsou specifickou otázkou, to je něco jako nemocnice - vypnou proud, není jak dojit a po dvou dnech už krávy můžete rovnou zaříznout, než chcípnou samy)

Osobně bych vyhodil výkonné klimatizace - ano, je super mít na práci 20°C, když je venku 35°C, ale jestli v USA jde pětina produkce do klimatizací, tak je to opravdu dost velký nářez.

Taky jsem proti fotovoltaickým článkům, ale sluneční kolektory na větších plochách, třeba na třechách by nemusely být od věci. I když zase fungují jen část roku a jedna vichřice nadělá slušné škody.

Z velkých zdrojů moc alternativ k jadekám není, jenže s nimi je zase potíž, že buď běží, nebo neběží (jasně že zjednodušuju). Osmihodinová pracovní doba jim vůbec nedělá dobře.

Takže by bylo třeba přidat nějaké akumulátory energie, supervodivé cívky a podobně.

Nicméně myslím, že v tomhle nás v blízké době čeká jeden přechod - jakmile konečně vyrobí supravodič při normální teplotě, tak se všechny silnoproudé technologie ukládané do šuplíku vytáhnou, opraší a začnou uskuteňovat - supravodivé vedení udělá moc. Supravodivé motory ještě víc. A pak ony cívky na ukládání energie ...

Prostě pokud se někde něčím ušetří, tak podle mě tímto. Tedy, náklady budou vysoké, ale je šance na jejich navrácení.

[Vojta]

Pokud budeme dělat elektrárny na biomasu a podobná paliva, při větším množství je nutno počítat, že i spalovaná biomasa produkuje nějaké emise.

Při spalování v elektrárnách na biomasu vzniká méně či stejně CO2, než rostliny spotřebovaly během života, takže tady bych problém neviděl. Osobně vidím v biomase velké možnosti. Zemědělské půdy je zatím dost (myslím celosvětově) a technologie nejsou tak drahé jako u jiných obnovitelných zdrojů. Výnosy nejsou ohromující, ale vzhledem ke stoupajícím cenám fosilních paliv to jednou zřejmě bude dostačující. A pokud to stát bude dotovat, tak se to vyplatí ještě dřív (to, jestli jsou dotace dobré nebo ne nehodnotím). Navíc to má pozitivní dopady na obnovu venkova a je to estitické- pole nenarušuují krajinu (taky záleží na velikosti a estetice elektrárny, takže případ od případu).

Ještě k větrníkům. Co se týče estetiky, tak si nemůžu pomoct, ale mě se fakt dost líbí. I ty velké a viditelné (vrcholky hor,...). Samozřejmě chápu, že to je bohužel jen subjektivní pocit...
Horší to může být s hustotou, tam asi můžu mít problém i já.
Větší problém větrníků vidím v ne moc velkém výkonu a hlavně ve výkyvech- elektrická síť potřebuje stálý přísun energie a větrníky někdy neprodukujou vůbec, někdy zas moc. Takže jsou potřeba různý akumulátory nebo záložní elekrárny (třeba když v Německu nefouká, tak by jim padala síť, takže musí zapnou záložní uhelný elektrárny,...).

Taky tady někdo mluvil o další nevýhodě- infrazvuku. O tom sem zatim nic neslyšel. Jaký problémy to způsobuje a vzniká ten infrazvuk vždy?

[Invictus]

Při spalování v elektrárnách na biomasu vzniká méně či stejně CO2, než rostliny spotřebovaly během života, takže tady bych problém neviděl.

Tak v tomhle bych problém viděl. Jaký je pak rozdíl mezi tímhle a spalováním dřeva, nebo uhlí? Všechno rostlinného původu, všechno při spalování vytváří splodiny. Takže krásná pole by občas byla zkrášlena kouřící spalovnou, hm, radši atom do oka.

Co se týče toho infrazvuku, tak to je podle mne, ačkoliv nejsem zběhlý v konstrukci větrných elektráren, žvást vymyšlený nějakými odpůrci. Infrazvuk vytváří prakticky všechny stroje, motory, počítače, a elektronika. Ale někdo určitě věří tomu že ten větrník odhání vlaštovky, či co.

[Bifi]

Plaší kravy.

[lotrando]

Zkusím jednu kacířskou myšlenku, která mě už dlouho vrtá hlavou.

Ropa/Uhlí - palivo - elektřina+co2

Ropa/Uhlí - hnojivo/palivo (hnojení/orání) - palivo (sklízení - sekání/svoz) - palivo (biomasa) - elektřina


Ve druhém případě se navíc přiživí hromada grázlů a pár jich skončí v sudech na dně Orlíku.

Používání obilí a kulturních rostli jako paliva mi nejde do hlavy.

Zatímco dnes je vyhořelé palivo velmi žádaný artikl (nedávno nás ještě strašili tím co se může stát při skladování).

Někde jsem dokonce četl, že protesty různých zelených iniciativ spozdili jaderný výzkum nejméně o 30 let (útlum financování).

[Sosacek]

To je ono. A vyplasene kravy maji zazivaci problemy, coz vede k vetsi produkci metanu, a tudiz ke sklenikovemu efektu

(jinak s tim vyhorelym palivem je to pravda. taky bych koupil par desitek kg )

[Argonantus]

Mám dojem, že klíčem k neuchopitelnosti těchto sporů jsou nereálné a netržní ceny.

Pokud je "zelená" elektřina dotovaná (dle spíše podvědomých a subjektivních dojmů, co je vlastně "zelené"), pak se jeví být výhodné.
Pokud platí ekologické dopady těch "klasických" elektráren někdo jiný, než výrobce klasika u hnědého uhlí), pak se to jeví být výhodné.

maYda má pravdu, že všechno má svoje mouchy; s těmi "zelenými" je obvykle méně zkušeností, takže se něco asi ještě objeví (ve stavebnictví je dobrým zvykem, že se "mouchy" ukážou až po několika letech užívání nové nadějné techniky).

Větrníky mají obecně nejmenší výkon ze všeho, aby za něco stály, musí být obrovské, a potažmo děsně drahé.
Geotermál je taky dost drahý, a mluví se o dost velké agresivitě té páry z velké hloubky - bývá tam síra a kdovíco ještě, takže se stroje často za pár let rozpadnou. Což tu srandu zase prodražuje.

Báječné jádro, na které přísahal ještě "atomový dědek" Grégr, díky rostoucím náladům na bezpečnost a na likvidaci odpadu (který moc zlikvidovat nejde) začíná také vycházet méně oslnivě, než jsme se učili dříve.

Osobně věřím na diverzifikaci zdrojů do místních mrňavých zařízení a na méně atraktivní zdroje, třeba tu biomasu, dřevoplyn a podobné triky.
Jedna malá vodní elektrárna na potoce dokáže nakonec možná víc, než vltavská kaskáda, a jeden malý větrník za chalupou lepší, než nějaké gigantické pole monster.

Stran té klimatizace - je to úžasně blbá americká móda, zrozená z pohodlnosti. V USA mají už řadu let energetickou špičku a krizi v létě. Aut s klimatizací přibývá, následkem čehož tiše stoupla jejich spotřeba (uvádí se zásadně bez klimatizace...)

[Sosacek]

Argo: jop.

Vlastne me asi nenapada odvetvi, kde by decentralizace a heterogenizace nebyla vyhodna

EDIT: jinak klimatizace by mela jit rozumnym zpusobem resit solarne, ne? Myslim obvykly problem se solarni energii je v tom ze kdyz sviti slunce, obvykle nepotrebujete energii na umele svetlo a umele vytapeni, coz je po prumyslovych odberech nejvetsi polozka.

Ale klimatizaci pouzijes kdyz sviti slunko, ne? Ti ji muze dost dobre napajet.

[lotrando]

sosacek:

nevim už kde, ale narazil jsem na nasledujici úvahu/napad. Každy dům má palivový článek, majitel si jednou měsíčně zajde koupit kanistr se stlačeným plynem/methanem či co, naleje do článku který použije obsažený vodík na výrobu elektřiny. Vyloučí se tím velmi ztrátová cesta z elektrárny do zásuvky, vetšina věcí navíc může fungovat dál, jen se k rozvaděči připojí palivový článek. Přišlo mi to elegantní, vstupní náklady takového systému by nemusely být velké. Problém je dostatečně výkonný palivový článek nebo jeho alternativa.

[Vojta]

Při spalování v elektrárnách na biomasu vzniká méně či stejně CO2, než rostliny spotřebovaly během života, takže tady bych problém neviděl.

Tak v tomhle bych problém viděl. Jaký je pak rozdíl mezi tímhle a spalováním dřeva, nebo uhlí? Všechno rostlinného původu, všechno při spalování vytváří splodiny.

Ano, všechno rostlinného původu vytváří splodiny. Teď jde ale o to co a jak spaluješ. Při spalování v elektrárnách na biomasu, jak píšu, se vytváří méně splodin než normálně, protože jde o úplné spalování. Dále je důležité co spaluješ. Určitě víš, že hnědý uhlí vytváří víc splodin než černý. Stejně tak spalování ropy vytváří více splodin než spálení biomasy (za zisku stejné energie) atd. Biomasa je prostě v tvorbě splodin nejšetrnější a nezvyšuje hladinu CO2.

Takže krásná pole by občas byla zkrášlena kouřící spalovnou, hm, radši atom do oka.

Těch spaloven by moc nebylo. Vem si, že úroda je jen jednou do roka (někdy víc..). Takže sklidíš, narveš to do skladů a pak postupně spaluješ po celej rok. Takže kdepak spalovna na každým rohu. Navíc i ty se daj postavit hezky a díky úplnýmu spalování nebude ani tolik kouře. To už bych se víc bál těch skladů, protože pěstitelům jde hlavně o objem a ten je potřeba někam narvat...Teda skladů už máme teď strašně moc, když máme furt přebytky dotovanýho obilí.

[Sosacek]

lotrando: to je zajimava myslenka. problemy jsou jeste taky s bezpecnosti, a s lenosti uzivatelu

taky nevim jak si to predstavujes ve mestech? myslim, na vesnici je to super myslenka, vesnicani si muzou kopit novy clanky pri svych periodickych vyletech do lidla (hehehe), ale jak si predstavujes panelaky?

ale fakt je, ze problem se soucasnou siti jsou hlavne ranni a vecerni spicky, a v noci a pres den (i kdyz tolik ne, pac bezi prumyslove provozy) se vetsina elektraren muze flakat, coz tenhle napad resi.

[Argonantus]

majitel si jednou měsíčně zajde koupit kanistr se stlačeným plynem/methanem či co, naleje do článku který použije obsažený vodík na výrobu elektřiny.

Řekni to pěkně celé - "každý majitel jednou měsíčně zajede svým autem s kanystrem..."
a máš ihned místo, kde to má díru. Určitě by se jich dalo najít víc.
Energetika má blbou vlastnost, že fyziku ošulit nelze.

Třeba ta solární energie, co je zdánlivě z "ničeho"... potřebuje buď kolektory, nebo solární články, které je třeba také někde a za něco vyrobit.
V záasdě ale diverzifikovaná solární energie není blbý nápad - teď se zavádějí ty semafory s fotočlánkem. Ušetří se v mnoha případech hrůzostrašně dlouhé dráty...

Sosáček:
Například decentralizovaná spravedlnost je dost zlověstný systém. Nebo decentralizovaná obrana taky moc nefunguje. Nikoli náhodou se tyhle věci řídí nejlépe na ploše státu nebo ještě větší.
Ale to je OT.

[Sosacek]

Argo: pockej, takze v Brne nejsou soudy, a vsechno se resi v Praze, jo?

[lotrando]

sosacek: panelaky nevim, asi by museli svolat schuzi najemniku. Tam by se nedohodli a tak by byli tak dva az tri dny bez proudu. Pak by to nekdo zaridil

Ta myslenka je minena spis na rodine domky, mensi objekty apod.

vojta:
obili se moc nespaluje, to je jen taková pohádka. Nemá ekonomicky přijatelnou výhřevnost a bez dotací se neobejde. Existují však jiné plodiny, vetšinou velké jednoleté byliny z ruských stepí (teď mně někdo kdo tomu rozumí zabije ) a ty mají dobré parametry. Základní problém celé téhle záležitosti je ten, že naše zemědlství stojí na ropě. Hnojíme ropou, v traktorech je ropa, krmíme ropou (plodiny pěstované na krmnou směs). Když odečteš ropu, jseš zpátky o nejméně 100 let a výnosy spadnou pod polovinu současných. Ono 18t pšenice z hektaru je trošku mimo možnosti běžného kolchoznictví. Dříve to bylo tak do těch 3tun a to byl vrchol. Dneska, s novými odrůdami možná víc, ale ty jsou zase náročnější na hnojení. Tím se kruh uzavírá. Takzvané přebytky jsou tedy spíše otázkou ceny ropy. Ve chvíli kdy bude přes 100 dolarů za barel jde tahle myšlenka do kytek.
A větrníky, pamatuji si jak nám bylo vysvětlováno ve škole, že kdyby jsi se chtěl s větrníky alespoň přiblížit spotřebě ČR, mohl by jsi podle nich chodit a malovat na ně turistické značky, tolik by jich muselo být. Tahle technologie může mít své opodstatnění tam , kde jsou pro ní podmínky. Nejsem si jist že u nás tomu tak je.

Neříkám že je to všechno špatně, určitě je potřeba se tím zabývat. Já jen nesdílím to nadšení pro alternativní zdroje. Ještě nejsme tak daleko, aby se z nich staly zdroje primární. Tohle je stále vyhrazeno ropě, uhlí, plynu.

[Argonantus]

Sosáček:

(strašné OT pokračuje) - jsou dokonce na okresech, nicméně jsou centrálně řízené, kdy se odvoláním dostaneš k jedinému Nejvyššímu soudu (zrovna v Brně) a máš jediné univerzální zákony. A ukazuje se, že je to málo - bude se centralizovat ještě daleko víc (do Štrasburku a Lucemburku).

Všechno má svoji přirozenou velikost. Nerespektování tohoto přiblble jednoduchého zjištění přináší problémy oběma směry; nadšení centralizovanou energetikou a monstrprojekty je názorná ukázka.