Hrady a pevnosti
Moderátor: Faskal
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
-
Dalcor
- Vévoda z Knightlundu
- Příspěvky: 4997
- Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
- Bydliště: Černá skála a Praha
Já se přidám z domova - rozeberu francouzský kastel.
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
-
Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 20794
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Samozřejmě, že "-ville" (někde -vile) pochází z latinského "villa" (statek, venkovské sídlo), stejně jako anglické "city" pochází z francouzského "cité" pocházejícího z latinského "civitas" (obec či občané, kteří ji tvoří).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
-
Goran
- Don Quijote
- Příspěvky: 3390
- Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
- Bydliště: Litoměřice/Plzeň
U nás francouzské kastely vznikaly ve třináctém století. Natolik předběhly dobu (v našem prostředí), že jich vzniklo jen pár (Týřov, Konopiště). Další podobné hrady u nás vznikaly, ale byla zachována jen vizuální stránka, tj. hodně věží, ty ale na novějších hradech nebyly vystrčené před hradby a neumožňovaly flankování. Flankování se opět začalo používat až v době před husitskými válkami.
Když jsem mluvil o předběhnutí doby, tak musím zmínit, jak tyto hrady obstály v neklidném 15. století. Husité ani jeden z těchto hradů neoblehli (netroufli si). O dobytí Konopiště se pokusil Jiří z Poděbrad - hrad obléhala velká přesila zemské hotovosti, bylo vybudováno několik obléhacích bastionů, z nichž některé byly æo do obranných vlastností srovnatelné s běžnými soudobými hrady, a hrad se sice vzdal, ale až po dvou letech a z hladu.
Když jsem mluvil o předběhnutí doby, tak musím zmínit, jak tyto hrady obstály v neklidném 15. století. Husité ani jeden z těchto hradů neoblehli (netroufli si). O dobytí Konopiště se pokusil Jiří z Poděbrad - hrad obléhala velká přesila zemské hotovosti, bylo vybudováno několik obléhacích bastionů, z nichž některé byly æo do obranných vlastností srovnatelné s běžnými soudobými hrady, a hrad se sice vzdal, ale až po dvou letech a z hladu.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!
R.I.P.
R.I.P.
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
1) Kastely - doplňuji, že Týřov je daleko starší z těch dvou, asi před 1240, kdežto Konopiště jsou nejméně sedmdesátá léta; Konopiště je zato excelentní ukázka, která vlastně nemá u nás obdobu, protože Týřov má jen flankované předhradí.
Konopiště je navíc šlechtické založení, jedna z nejvelkolepějších ukázek vůbec; v době, kdy byli páni zavinuté střely na vrcholu slávy (Milota z Dědic, Beneš ze Cvilína, Tobiáš z Bechyně a podobně). Věčná škoda, že to za Ferdinanda tak zprasili.
2) Stran dalších, Goranem zmíněných méně jednoznačných pokusů sem patří Džbán, Ústí (později Tábor), Prácheň - snad jsem nic nezapomněl.
3) Podstatná kapitola v dějinách kastelu je místní vychytávka jménem "středoevropský kastel", prosazovaná Durdíkem, což je městský hrad snadno a rychle, obvykle se čtyřmi hranatými věžemi v rozích. Ve většině případů stavěn současně s městem, jako součást městských hradeb, sám o sobě má flankovací efekt matný (Písek, Kadaň, Hradec Králové). Za Přemyskla Otakara velký hit, rozšířený i do Pobaltí péčí německých rytířů; zajímavý znak české imperiální politiky té doby.
4) Zájemcům o kastely ovšem je třeba doporučit návštěvu Francie či Británie - tam teporve začnou tušit, "vo co go". Nabízí se například Tower of London, nebo starý Louvre, který je k vidění v podzemí muzea, případně i část Consirgerie směrem k vodě.
Konopiště je navíc šlechtické založení, jedna z nejvelkolepějších ukázek vůbec; v době, kdy byli páni zavinuté střely na vrcholu slávy (Milota z Dědic, Beneš ze Cvilína, Tobiáš z Bechyně a podobně). Věčná škoda, že to za Ferdinanda tak zprasili.
2) Stran dalších, Goranem zmíněných méně jednoznačných pokusů sem patří Džbán, Ústí (později Tábor), Prácheň - snad jsem nic nezapomněl.
3) Podstatná kapitola v dějinách kastelu je místní vychytávka jménem "středoevropský kastel", prosazovaná Durdíkem, což je městský hrad snadno a rychle, obvykle se čtyřmi hranatými věžemi v rozích. Ve většině případů stavěn současně s městem, jako součást městských hradeb, sám o sobě má flankovací efekt matný (Písek, Kadaň, Hradec Králové). Za Přemyskla Otakara velký hit, rozšířený i do Pobaltí péčí německých rytířů; zajímavý znak české imperiální politiky té doby.
4) Zájemcům o kastely ovšem je třeba doporučit návštěvu Francie či Británie - tam teporve začnou tušit, "vo co go". Nabízí se například Tower of London, nebo starý Louvre, který je k vidění v podzemí muzea, případně i část Consirgerie směrem k vodě.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 14. 11. 2008, 15:47, celkem upraveno 2 x.
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
-
Rytíř
- Příspěvky: 634
- Registrován: 28. 2. 2002, 00:00
- Bydliště: Osek, Milevsko
Nedávej :)
Nějak mi tu chybí srovnání vychytaného sice, ale velmi subtilního flankovacího systému obrany s německým stylem "čím větší a mohutnější zeď, tím lépe!" Ty jejich nehezké buldočí pevnosti se zdály out, ovšem jen do doby, než se objevily bombardy a pak klasická děla.. pak se náhle ukázalo, že jak francouzský styl rychle končí, ony mají nadále šanci alespoň chvíli vzdorovat.
Já vim, Arga zajímají věci starší, střelný prach už nezájem, viď :) Přesto ale nebylo flankování tak obvyklé, jak by se zdálo, nejen u nás, ale ani v tom Německu a jinde - alespoň pokud vím.
Po těch starých hradech se taky zkusím někde podívat, jestli doma vzpomenu..
Nějak mi tu chybí srovnání vychytaného sice, ale velmi subtilního flankovacího systému obrany s německým stylem "čím větší a mohutnější zeď, tím lépe!" Ty jejich nehezké buldočí pevnosti se zdály out, ovšem jen do doby, než se objevily bombardy a pak klasická děla.. pak se náhle ukázalo, že jak francouzský styl rychle končí, ony mají nadále šanci alespoň chvíli vzdorovat.
Já vim, Arga zajímají věci starší, střelný prach už nezájem, viď :) Přesto ale nebylo flankování tak obvyklé, jak by se zdálo, nejen u nás, ale ani v tom Německu a jinde - alespoň pokud vím.
Po těch starých hradech se taky zkusím někde podívat, jestli doma vzpomenu..
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Rytíř:
"strašně tlustá zeď" mi není moc jasná, odkud pochází; u nás je doložena třeba v 15. století na Rabí, na Švihově nebo v Táboře, už ve zjevné souvislosti s děly. Německé hrady moc neumím; to málo, co jsem viděl, se nám dost podobá.
Jinak veliký Durdík kdesi trefně praví, že hlavní úspěch jednoduchých bergfritových dispozic u nás je dán zejména terénem. Což se jeví být prosté a rozumné - když se vydrápu na ukrutánský kopec jako na Bezdězu, už je mi málo platné, že opevnění je jednoduché až banální, a výsledek je k dobývání horší, než sebeúžasnější kastel v rovině.
Nic proti střelnému prachu - je s ním zpočátku docela sranda, ale jen do okamžiku, kdy vyhrály ty nudné barokní pevnosti s bastiony (vlastně paradoxně příbuzné s prapůvodním slovanským hradištěm).
"strašně tlustá zeď" mi není moc jasná, odkud pochází; u nás je doložena třeba v 15. století na Rabí, na Švihově nebo v Táboře, už ve zjevné souvislosti s děly. Německé hrady moc neumím; to málo, co jsem viděl, se nám dost podobá.
Jinak veliký Durdík kdesi trefně praví, že hlavní úspěch jednoduchých bergfritových dispozic u nás je dán zejména terénem. Což se jeví být prosté a rozumné - když se vydrápu na ukrutánský kopec jako na Bezdězu, už je mi málo platné, že opevnění je jednoduché až banální, a výsledek je k dobývání horší, než sebeúžasnější kastel v rovině.
Nic proti střelnému prachu - je s ním zpočátku docela sranda, ale jen do okamžiku, kdy vyhrály ty nudné barokní pevnosti s bastiony (vlastně paradoxně příbuzné s prapůvodním slovanským hradištěm).
-
ilgir
- pěšák
- Příspěvky: 10666
- Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
- Bydliště: nejkrásnější město světa
ty nudné barokní pevnosti s bastiony
CHMMM!!!
Vauban se obrací v hrobě. Chtěl bych tě vidět na jeho místě, jak by sis poradil s tou deskriptivou a výpočty, abys mohl navrhnout takovou nudnou pevnost.
Jako malý kluk jsem také obdivoval klasické hrady a barokní opevnění mě nevzrušovalo. A ty jsi přece mnohem starší, tak jaktože...? Tomu nerozumím...
Vzpomínám na tu záři, když se úplně rozetmělo.
A já, jako gryf v bestiáři, složil jsem křídla jako leporelo.
A já, jako gryf v bestiáři, složil jsem křídla jako leporelo.
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Ilgir:
Vaubanovy pevnosti jsou velkolepé, Terezín zajímavý, ŘOPíky fascinující - ale má to úplně jinou duši, než středověk.
Ten rozdíl je zejména v individuálnosti; středověké věci jsou jedinečné, mají duši, je za nimi cítit jejich autora a majitele. Kdežto ten Vauban je už taková přesná průmyslová výroba.
Řekl bych, že i v tomhle je vidět ten ústřední středověký jev, že věci zároveň jsou a zároveň něco znamenají.
Tohle je možná důvod, proč se ze mne nestal Říman, vyznavač standardního průměru.
U nás končí středověk Půtou Švihovským z Rýzmburka, tedy Rábím a Švihovem. Taky končí katedrály.
Jak praví velký Tolkien - "a pak přišla renesance a všechno zkazila!"
Vaubanovy pevnosti jsou velkolepé, Terezín zajímavý, ŘOPíky fascinující - ale má to úplně jinou duši, než středověk.
Ten rozdíl je zejména v individuálnosti; středověké věci jsou jedinečné, mají duši, je za nimi cítit jejich autora a majitele. Kdežto ten Vauban je už taková přesná průmyslová výroba.
Řekl bych, že i v tomhle je vidět ten ústřední středověký jev, že věci zároveň jsou a zároveň něco znamenají.
Tohle je možná důvod, proč se ze mne nestal Říman, vyznavač standardního průměru.
U nás končí středověk Půtou Švihovským z Rýzmburka, tedy Rábím a Švihovem. Taky končí katedrály.
Jak praví velký Tolkien - "a pak přišla renesance a všechno zkazila!"
-
ilgir
- pěšák
- Příspěvky: 10666
- Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
- Bydliště: nejkrásnější město světa
Nene. Na skutečné stavby bez duše si musíš počkat až do poloviny dvacátého století, na panelovou výstavbu. Barokní pevnosti jsou sice dělané podle určitých schémat, ale vždy byly jedinečné, v závislosti na místě. Dvě stejné nenajdeš (no, možná najdeš, ale spíš ne). (A tady si rýpnu do tvých katedrál. Myslím, že rozdíly mezi nimi jsou stejně "zanedbatelné", jako mezi barokními pevnostmi.)
ŘOPíky jsou prefa, to uznávám, ale těžké bunkry už jsou také každý jiný. Navíc ŘOPík můžeš považovat asi za takovou "stavbu", jako ve středověku stan ve vojenském ležení.
A pokud chceš hodnotit jako nudné vše, co "má jinou duši než středověk", tak potěš...
ŘOPíky jsou prefa, to uznávám, ale těžké bunkry už jsou také každý jiný. Navíc ŘOPík můžeš považovat asi za takovou "stavbu", jako ve středověku stan ve vojenském ležení.
A pokud chceš hodnotit jako nudné vše, co "má jinou duši než středověk", tak potěš...
Vzpomínám na tu záři, když se úplně rozetmělo.
A já, jako gryf v bestiáři, složil jsem křídla jako leporelo.
A já, jako gryf v bestiáři, složil jsem křídla jako leporelo.
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Ilgir:
No, paneláky bychom se dostali k Corbusierovi a dalším opravdu strašným věcem, a to bychom byli off topic, Ecthelion by mne zmlátil, a za to baroko to schytám od Midewiwin.
V principu lze v pevnostech probrat i Vaubana a Josefov, nebo i ŘOPíky - z hlediska RPG je to jedno. Pro mne je ale rozdíl značný, a jako průvodce budu méně užitečný.
P.S. najdi dvě stejné katedrály, a rád uznám omyl. Mají sice příbuzenství, evoluční řady a podobně, ale rozdíly jsou snadno k dohledání.
Myslím, že i dva stejné hrady by nebylo snadné najít, i když ty kastely k tomu místy tíhnou.
No, paneláky bychom se dostali k Corbusierovi a dalším opravdu strašným věcem, a to bychom byli off topic, Ecthelion by mne zmlátil, a za to baroko to schytám od Midewiwin.
V principu lze v pevnostech probrat i Vaubana a Josefov, nebo i ŘOPíky - z hlediska RPG je to jedno. Pro mne je ale rozdíl značný, a jako průvodce budu méně užitečný.
P.S. najdi dvě stejné katedrály, a rád uznám omyl. Mají sice příbuzenství, evoluční řady a podobně, ale rozdíly jsou snadno k dohledání.
Myslím, že i dva stejné hrady by nebylo snadné najít, i když ty kastely k tomu místy tíhnou.
-
ilgir
- pěšák
- Příspěvky: 10666
- Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
- Bydliště: nejkrásnější město světa
No právě že dvě stejné katedrály nenajdu. A ty nenajdeš dvě stejné Vaubanovy pevnosti.
Nenech se mýlit mým oponováním, já mám taky nejraději hrady. Už romantisti na to přišli, že jsou nejhezčí...
A Corbusiera raději nech, byli bychom na tebe s Ecthelionem dva
Nenech se mýlit mým oponováním, já mám taky nejraději hrady. Už romantisti na to přišli, že jsou nejhezčí...
A Corbusiera raději nech, byli bychom na tebe s Ecthelionem dva
Vzpomínám na tu záři, když se úplně rozetmělo.
A já, jako gryf v bestiáři, složil jsem křídla jako leporelo.
A já, jako gryf v bestiáři, složil jsem křídla jako leporelo.
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Ilgir:
No, s tímhle člověkem
http://www.tu-harburg.de/b/kuehn/voisin.jpg
nemám žádného slitování.
Vauban je v tomto směru šťastnější případ. Dělal to podle terénu. Nicméně jaksi "normalizovaně", a nejde o žádné významy. Jen o brutální techniku. I brutální technika může být hezká (třeba vodní mlýn, což je to samé), ale hrad byl daleko víc, než pevnost; byl to zároveň dům, sídlo majitele, místo, kde se měl někdo cítit dobře.
No, s tímhle člověkem
http://www.tu-harburg.de/b/kuehn/voisin.jpg
nemám žádného slitování.
Vauban je v tomto směru šťastnější případ. Dělal to podle terénu. Nicméně jaksi "normalizovaně", a nejde o žádné významy. Jen o brutální techniku. I brutální technika může být hezká (třeba vodní mlýn, což je to samé), ale hrad byl daleko víc, než pevnost; byl to zároveň dům, sídlo majitele, místo, kde se měl někdo cítit dobře.