Hra na přání

[PetrH]

me se libi styl postupne specializace

[Nekra]

eerieBaatezu:
Síla a Odolnost by spolu souviset mohly, ale přece jen to není to samé. (I když nemám v okolí příklad na slabém odolném ani silném neodolném). Když to vezmu přes trénink, tak Odolnost bych chápal jako vnitřní imunitu a Sílu jako schopnost zvednout/unést/tlačit/tahat těžká břemena. A když se člověk bude otužovat studenou vodou, tak si sice zvýší imunitu (Odolnost), ale že by tím získal schopnost pohnout těžšími břemeny, to dost pochybuju.

K lepení modýlků bych spíš než Obratnost (i když je taky potřeba) rozhodně započítal Vůli. Z diskutovaných veličin/vlastností mi připadá nejblíž trpělivosti, která k lepení modýlků potřeba rozhodně je. Můžeš být obratnej jak hadí žena, ale když nebudeš mít dost trpělivosti čekat, až ti zaschne lepidlo, vrhneš se na to rychle rychle, aby to už bylo, tak víš co ti z těch modýlků vznikne? Uvažuju takové ty papírové modýlky třeba domečků - bez trpělivosti (/Vůle) z toho bude hromada ulepeného papíru, žádné modýlky :/.

A na co bys Charismu dělil? Na Přitažlivost a Respekt? Problém je že se zvyšující se realističností patrně stoupne složitost hry/pravidel.

[York]

me se libi styl postupne specializace

A já si postupně začínám uvědomovat, že to, co jsem napsal, není úplně dobrý nápad. Protože když bych dejme tomu udělal rozdělení třeba ve stylu spellcaster/non-spellcaster (překlad není důležitý), které nepochybně pokrývá všechny možnosti, tak se stane hned několik věcí:

1) Nebude to moc zajímavé a nebude to využívat to, co je na class systému silné (síla archetypů). Je to prostě moc obecné na to, aby to mohly být dobré archetypy.

2) Pravděpodobně budu chtít postavám hned do začátku dát nějaké to kouzlo. Tím ale celkem jasně určím, jaký typ spellcastera to bude (protože začínat s magickou střelou a pak se dát na klerika moc nedává smysl, tedy rozhodně ne v DnD paradigmatu).

Takže je to vlastně jedno - počáteční sada povolání nemusí pokrývat všechny myslitelné "classy", jen by asi mělo platit, že jsou zhruba srovnatelně obecné. Není ale třeba dumat úplně nad všemi možnosti, stačí zatím pár zajímavých.

Kandidát č. 1 je podle mě kouzelník - tam není moc co řešit. (Neznamená to, že by nikdo jiný nemohl umět kouzlit.)

Druhý silný archetyp je někdo schopný hledat a odstraňovat pasti - v zadání jsou zmíněné dungeony jako jeden z důležitých prvků. Osobně bych se asi vyhnul názvu "zloděj" (ten, kdo zůstane ve městě a bude dál okrádat lidi na tržišti, sice teoreticky má dobrou průpravu, ale nás moc nezajímá), "dobrodruh" zní celkem fajn (klidně se jím může stát bývalý zloděj).

Bez válečníka to asi nepůjde, to by nám někteří hráči neodpustili

Zbývá slot pro léčitele. Nabízí se tedy ten kněz nebo hraničář, s tím, že hraničáře si dokážu dobře představit jako stylizaci nebo specializaci válačníka (jako specializace klidně může umět kouzlit). Takže asi klasická DnD čtyřka?

Takže: Kouzelník, válečník, dobrodruh, kněz.
Co vy na to?

[York]

Další poznámky k atributům:


Atributy by měly být tak široké, aby se každá rozumná činnost pod nějaký z nich vešla.

Je vhodné, aby každý atribut pokrýval zhruba stejně velkou oblast možných činností ve hře. Není ale nutné, aby všechny atributy byly stejně důležité pro každou jednotlivou postavu/classu.
- že je postava dobrá v tom, co je její hlavní specializací, je podle mě naprosto v pořádku.


Souhlasím s tím, že inteligence není dobrý název vlastnosti, vede to pak k tendenci přehrávat tupé postavy (to by měla být zvláštnost postavy, ne něco, co diktuje hodnota atributu). Nějaký atribut by ale asi měl zahrnovat znalosti a podobné int-related věci. Možná Učenost?

Jednání by bylo asi lepší než Charisma, pokud to nemá mít nějaký magický kontext. Mít kouzlo osobnosti je totiž jen jedna z možností, jak být dobrý v sociálních dovednostech (a jen v některých).

Otázka je, co s tou magií - ideálně by měla být založena na jiných než bojových atributech (aby nešlo jedním atributem sfouknout jak boj tak magii). Možná kouzelnická kouzla od Učenosti, kněžská od Jednání?

Takže by to bylo:

Síla
Útok a obrana těžkými zbraněmi, silové úkony.

Obratnost
Útok lehkými zbraněmi (na blízko i vrhacími), střelba, jemná mechanika.

Odolnost
- odolávání nepříznivým podmínkám, body Výdrže v boji.

Učenost
- znalosti, sesílací atribut pro kouzelníky, magenergie pro kouzelníky.

Jednání
- sociální dovednosti, sesílací atribut pro kněze, magenergie pro kněze.

- ještě se nabízí možnost sloučit Sílu a Odolnost pod Fyzičku. Takže by to pak bylo:

Fyzička
Obratnost
Učenost
Jednání

edit:
A rozdělovaly by se buď hodnoty 3, 2, 1, 0 nebo 2, 1, 1, 0

[York]

-> rasy: genericka 4ka - hobit, trpaslik, elf a clovek (netreba 10 druhu elfu a pod)

Hobit je potenciálně problematický trademark-wise. Máme sice u nás velkou hobití tradici a tak, ale it's better to be on a safe side... Navíc by to byla jediná rasa natolik prťavá, že by vybízela k menšímu počtu hpček, což nevím, jestli je úplně dobře do toho určeného rozsahu hry (nic samozřejmě nebrání dát hobity do nějakého rozšíření).

Člověk, elf a trpaslík mi znějí dobře. Je žádoucí je mechanicky rozlišovat? Pokud ano, tak co je pro každou z těchto ras archetypálně charakteristické?

- popravdě řečeno bych asi nejraději do té desetistránkové hry dal tyhle tři rasy čistě s fluffovým popisem. Když nic jiného, tak je to zdaleka nejjednodušší varianta.

[Nekra]

Teda k těm povoláním, osobně mi dosud přišlo, že kněz je vlastně jen "nábožensky zaměřený kouzelník" - prostě neateistický kouzelník a že se tedy od kouzelníka zas tak moc neliší (ohledně schopností). Hraničář sice má něco z bojovníka (že není blbý na bpj), ale zase si pod ním představuju tu "schopnost porozumění přírodě", což válečníci automaticky nemají. Zmíněného léčitele bych pak viděl jako něco mezi knězem a hraničářem (po podprahovém připomenutí, že kněz taky umí obvykle léčit).
Takže dát tam natvrdo "léčitele" by mi přišlo víc vyhraněnější, protože "neléčitelskou kouzlící složku" vstřebá kouzelník a "ty schopnosti hraničáře, co nesouvisí s přírodou" se tak nějak vejdou pod toho bojovníka. Porozumění přírodě u léčitele částečně dává smysl - léčivé byliny, přírodní jedy (jedovaté byliny, hadi...), akorát věci jako stopování by k němu moc neseděly. Dávalo by stopování tvorů smysl pod válečníkem?

[York]

Nekra: Stopování a Znalost divočiny nemusí nutně být classové odbornosti (tedy to, co má povolání automaticky). K dobrodruhovi by mi to sedělo taky, například.

Napadla mě ale jiná nepříjemná otázka: S jakým atributem by byla spjata hraničářská magie, pokud by "na výběr" byla v podstatě jen Učenost a Jednání? Hmm... (Zatracený atributový systémy, nemám je rád ).

edit:
On to vlastně až takový problém není. Pokud tou magií hraničář nebude nikoho ovlivňovat (ve smyslu, že by se tomu někdo chtěl bránit), tak to s žádným atributem spojené být nemusí. Kouzla pocestných by asi byla od Jednání. Otázka tedy je jen to, podle čeho by určoval počet svých magů (bude-li nějaké mít, což vlastně vůbec není nutné).

Každopádně bych asi raději zvolil kněze už proto, aby se to na první pohled lišilo od dračáku (teda i jinak, než že tam není alchymista jako základní povolání). Hraničář by ale určitě postavit jít měl (a něco z alchymie by tam asi mohlo být taky - možná pod kouzelníkem).

[York]

Nápady:

Trpaslíkům se, na rozdíl od lidí, hlas nemění skokově v pubertě, ale postupně se prohlubuje v průběhu celého života. Pokud máte dobrý sluch a trochu cviku, dokážete podle hlasu poznat, s jak starým trpaslíkem mluvíte. To samé platí i pro trpaslice, jejich hlas ale je, stejně jako u lidských žen, v průměru o něco vyšší.

Elfové mají hlas téměř bez výjimky libozvučný, mají velký hlasový rozsah a jen výjimečně se stává, že by neměli hudební sluch. Možná právě proto lidem přijde, že jsou velmi hudbymilovní. Ze stejného důvodu se mezi nimi často vyskytují věhlasní bardi a pěvkyně.

[Jerson]

Bylo by lepší, kdyby střelba vůbec nezávisela na tělesné pbratnosti, protože s ní nemá nic společného. mistrovští šperkaři a hodináři pak bývají spíše protiklad obratného člověka. Sám jsem skvělý příklad toho, jak manuální zručnost a tělesná obratnost nemají nic společného.

[eerieBaatezu]

Atributy

Síla, Obratnost, Odolnost, Učenost a Jednání jsou ok.

Dovednosti

Rozhodně udělat tak, že stopování a podobně se může naučit každý.

Léčitelské povolání

Pokud má být Hraničář klidně i kouzlící odnož Bojovníka, tak tedy ten Kněz, a nebo klidně může být základní povolání Druid, jakožto spellcaster, co je spjatý s přírodou na rozdíl od Kouzelníka, a je zároveň oním léčitelem. Navíc by se tím přetnulo to napodobování jak DnD, nebyl by v základu Kněz, tak DrD, nebyl by v základu Hraničář.

Magie

Otázka je, zda chce omezovat kouzlení na nějaké magy? Přístup Shadowrunu je skvělý, můžete kouzlit kdy chcete, což mají hráči raději, a je to jen o tom, jak moc chcete riskovat. Na druhou stranu jsou magy super v tom, že jsou jimi prosáklá určitá místa, orgány příšer, a prostě ten pocit, že uvnitř sebe máte rezervoár nějaké energie je super. Na druhou stranu jak moc chcete diskriminovat? Bez magů můžete mít uřknutí a tak jako v DrD 2, prostě někdo někoho prokleje a ono to může mít vliv, přestože to není spellcaster.

Hit Pointy

Pokud nebudou růst, tak navrhuji nějaký větší počet, než v Dakaře nebo DrD 1.9. Jsou jsme hráli, tak nikdo nedělal finty a nic, protože měli tak málo životů, že nechtěli marnit kola přípravou a podobně. A tedy jsou HP "meat points", nebo budou růst a budou to "vyprávěcí points" jako v DnD, ale tim pádem dost abstraktní a někteří s tím mají dost problém.

[Wild West]

1) Tak nějak jsem časem odkoukal, že opravdu archetypální trojúhelník povolání je trojice válečník - kouzelník - zloděj (bohužel nemá lepší jméno; souhlasím, že "zloděj" je jedna z mnoha Tolkienistických anomálií).

V systému boje jeden mlátí mečem, jeden střílí a jeden metá kouzla.
Všechna ostatní "povolání" jsou hybridy a odvozeniny těchto tří.

2) Fakt jako potřebujete k něčemu rasy? A musí být Tolkien - like? Zase ti pitomí hobiti a elfové?
Pokud ano, vyřítíte se po trase DnD nebo DrD.

[York]

Bylo by lepší, kdyby střelba vůbec nezávisela na tělesné pbratnosti, protože s ní nemá nic společného. mistrovští šperkaři a hodináři pak bývají spíše protiklad obratného člověka. Sám jsem skvělý příklad toho, jak manuální zručnost a tělesná obratnost nemají nic společného.

Já s tebou naprosto souhlasím, proto mám mnohem radši dovednostní přístup - tam není třeba vymýšlet a zdůvodňovat, na čem co závisí, prostě se popisuje finální stav. Dovednostní variantu mám nicméně o téma vedle, takže tady se držme atributů.

Takže otázka zní: Je rozumné a dostatečně podstatné rozlišovat Hbitost a Zručnost? Pokud ano, atributy by byly:

Fyzička
Hbitost
Zručnost
Učenost
Jednání

Pod Hbitost by zřejmě patřil boj s rychlými lehkými zbraněmi na blízko, obrana před střelbou, uhýbání před pastmi a takové věci. Pod Zručností by byla střelba, lehké vrhací zbraně, pasti a mechanismy.

- osobně bych asi zůstal u sjednocující Obratnosti, méně atributů mi přijde jako lepší varianta. Ale nechám to na vás.

[York]

Léčitelské povolání

Pokud má být Hraničář klidně i kouzlící odnož Bojovníka, tak tedy ten Kněz, a nebo klidně může být základní povolání Druid, jakožto spellcaster, co je spjatý s přírodou na rozdíl od Kouzelníka, a je zároveň oním léčitelem. Navíc by se tím přetnulo to napodobování jak DnD, nebyl by v základu Kněz, tak DrD, nebyl by v základu Hraničář.

Druid v základu mi přijde jako varianta, která spojuje nevýhody všech dosud zmíněných

Druid je ve své podstatě kněz (alespoň historicky), takže dává celkem dobrý smysl, aby to byla specializace kněze (jo, ADnD to tak má). Zatímco se hraničář v dračáku těšil velké hráčské oblibě, u druida to bylo spíš vlažnější.

Magie

Otázka je, zda chce omezovat kouzlení na nějaké magy? Přístup Shadowrunu je skvělý, můžete kouzlit kdy chcete, což mají hráči raději, a je to jen o tom, jak moc chcete riskovat. Na druhou stranu jsou magy super v tom, že jsou jimi prosáklá určitá místa, orgány příšer, a prostě ten pocit, že uvnitř sebe máte rezervoár nějaké energie je super. Na druhou stranu jak moc chcete diskriminovat? Bez magů můžete mít uřknutí a tak jako v DrD 2, prostě někdo někoho prokleje a ono to může mít vliv, přestože to není spellcaster.

Magy tomu říkám pouze pracovně.

Hit Pointy

Pokud nebudou růst, tak navrhuji nějaký větší počet, než v Dakaře nebo DrD 1.9. Jsou jsme hráli, tak nikdo nedělal finty a nic, protože měli tak málo životů, že nechtěli marnit kola přípravou a podobně. A tedy jsou HP "meat points", nebo budou růst a budou to "vyprávěcí points" jako v DnD, ale tim pádem dost abstraktní a někteří s tím mají dost problém.

Od té doby jsem systém fint na základě zkušeností z praktických her trochu upravil, přibyla možnost získat +1 do útoku za bod vyčerpání (a hráči ji často využívají). Zvažuju ještě, že půjde za bod vyčerpání získat +1 do příštího útoku (takže když se útočně vyčerpáš dvakrát po sobě, tak první kolo útočíš bez bonusu (ale útočíš) a další kolo útočíš s bonusem +2). Finty s přípravou pořád mají své místo v určitých situacích (dojde ti stamina, protivník má vysokou obranu a dobrou zbroj, apod.). A velice často se používají při zahájení boje.

[York]

1) Tak nějak jsem časem odkoukal, že opravdu archetypální trojúhelník povolání je trojice válečník - kouzelník - zloděj (bohužel nemá lepší jméno; souhlasím, že "zloděj" je jedna z mnoha Tolkienistických anomálií).

V systému boje jeden mlátí mečem, jeden střílí a jeden metá kouzla.
Všechna ostatní "povolání" jsou hybridy a odvozeniny těchto tří.

Já si ve skutečnosti myslím, že je to jedno. Povolání by neměla být moc rozplizlá (jako třeba ten "generic spellcaster"), ale na jejich přesné podobě a složení až tak moc nezáleží. Na světě existují tisíce classových systémů a hráči je vesele hrají, ať už se classy jmenují jak chtějí. Válečník, kouzelník a "zloděj" nám nicméně celkem dobře definují "obecnost" základních povolání - tj. nemusí nutně existovat jen tyto tři, ale je žádoucí, aby případná další měla podobnou míru obecnosti. Z tohohle pohledu je imho kněz ok.

2) Fakt jako potřebujete k něčemu rasy? A musí být Tolkien - like? Zase ti pitomí hobiti a elfové?
Pokud ano, vyřítíte se po trase DnD nebo DrD.

Nevím. Potřebujeme? Ale asi jo, protože tenhle miniprojekt si na nějakou originalitu moc nehraje. Udělat si houserule, že se hraje v čistě lidském světě, je podle mě to nejmenší (zvlášť když rasy nebudou mít mechanický efekt).

[eerieBaatezu]

Ještě meta-otázka. Když se PetrH zamiloval do DnD Basic, co tady děláme? (Ne, že by mě to nebavilo, jen se ptám. )

Atributy

Osobně mi přístup Dakary bez atributů začal vyhovovat, protože ono stejně hodně se v něčem cvičit překoná talent od přírody, každý kdo je v něčem špička denně trénuje.

Po zdejších argumentech bych Sílu a Odolnost nechal oddělené.

Druid je ve své podstatě kněz (alespoň historicky), takže dává celkem dobrý smysl, aby to byla specializace kněze (jo, ADnD to tak má). Zatímco se hraničář v dračáku těšil velké hráčské oblibě, u druida to bylo spíš vlažnější.

Však neděláme DrD. Druid nebyl v oblibě proto, že byl mimo Hvozd téměř k ničemu. S tím Druidem to byl jen tak nápad, jak jsi psal, aby se to lišilo.
Jakože Druid nepotřebuje božstva jako kněz, a zároveň je to léčitel a je spřízněn s přírodou...

Tulák nebo tak je lepší než Zloděj.

Od té doby jsem systém fint na základě zkušeností z praktických her trochu upravil, přibyla možnost získat +1 do útoku za bod vyčerpání (a hráči ji často využívají). Zvažuju ještě, že půjde za bod vyčerpání získat +1 do příštího útoku (takže když se útočně vyčerpáš dvakrát po sobě, tak první kolo útočíš bez bonusu (ale útočíš) a další kolo útočíš s bonusem +2). Finty s přípravou pořád mají své místo v určitých situacích (dojde ti stamina, protivník má vysokou obranu a dobrou zbroj, apod.). A velice často se používají při zahájení boje.

Jj, finty za vyčerpání jsou v probíhajícím boji mnohem lepší, než to připravovat.