Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Moderátor: Faskal
-
Neferit Sr.
- Příspěvky: 1036
- Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
- Bydliště: Órodná Haná
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Pokud jde o onen polní řád fakt je fakt. Ale nikde jsem nepsal, že by mělo jít o strategické vojenské síly. To je jiná položka. Tento jaderný úder zasazený nám jako první měl bý proveden tím, čím disponovala americká armáda tedy operačně taktickými raketami a taktickými prostředky v její podřízenosti za spoluúčasti vyčleněných sil taktického letectva.
Nikoli tedy útok na Moskvu, ale na naše letiště, naše kasárny na naše elektrárny, velká města a nosný průmysl. Tedy na ČSSR, NDR a PLR.
MOhlo tedy jít buď o preemtivní úder na základě toho, že by vyhodnotily situaci tak, že naše prostředky stejného určení jsou před odpálením nebo startem a mělo tak dojít k eliminaci našeho vlastního úderu nebo snížení jeho účinnosti. To je věc které jako voják rozumím.
Ale takto to v tom řádu není. Je tam pouze a jen to co jsem uvedl, tedy být připraveni překvapivě zaútočit jadernými zbraněmi první a tomu rozumím taky, ale považuji to za hrozbu natolik velkou, že považuji za rozumné, že naše strana se k věci stavěla stejně a je mi úplně jedno kdo je kdo.
Takto jak jsi to napsal Ty to vyznívá tak, že jelikož oni byli jakože demokrati, tak mohli cokoliv a bylo to OK, a my, protože jsme zrovna byli socialistické země, tak pokud se chováme stejně, je to zločin. S tím tak nějak nesouhlasím, ale přít se o to nebudu.
Nikoli tedy útok na Moskvu, ale na naše letiště, naše kasárny na naše elektrárny, velká města a nosný průmysl. Tedy na ČSSR, NDR a PLR.
MOhlo tedy jít buď o preemtivní úder na základě toho, že by vyhodnotily situaci tak, že naše prostředky stejného určení jsou před odpálením nebo startem a mělo tak dojít k eliminaci našeho vlastního úderu nebo snížení jeho účinnosti. To je věc které jako voják rozumím.
Ale takto to v tom řádu není. Je tam pouze a jen to co jsem uvedl, tedy být připraveni překvapivě zaútočit jadernými zbraněmi první a tomu rozumím taky, ale považuji to za hrozbu natolik velkou, že považuji za rozumné, že naše strana se k věci stavěla stejně a je mi úplně jedno kdo je kdo.
Takto jak jsi to napsal Ty to vyznívá tak, že jelikož oni byli jakože demokrati, tak mohli cokoliv a bylo to OK, a my, protože jsme zrovna byli socialistické země, tak pokud se chováme stejně, je to zločin. S tím tak nějak nesouhlasím, ale přít se o to nebudu.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
-
Vallun
- Příspěvky: 33925
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Fakt je fakt, ale i ten se musí ověřit, což jsem zatím nezvládl nemaje dostatek času nebo nějaký odkaz k dispozici.Pokud jde o onen polní řád fakt je fakt.
Mám jen nepatrný zlomek Tvých znalostí, ale přesto mi stačí k tomu, aby mi to z hlediska studenoválečné reality nedávalo smysl. Jako preemptivní úder proti konvenšní hrozbě je to sice krůté, ale pochopitelné řešení. Jako zahájení války mi to prostě smysl nedává vůbec. Musela by existovat jistota, že se válka udrží v mezích taktických ZHN a to v roce 1962 (rok Kubánské krize) považuji za vyloučené.Tento jaderný úder zasazený nám jako první měl bý proveden tím, čím disponovala americká armáda tedy operačně taktickými raketami a taktickými prostředky v její podřízenosti za spoluúčasti vyčleněných sil taktického letectva.
MOhlo tedy jít buď o preemtivní úder na základě toho, že by vyhodnotily situaci tak, že naše prostředky stejného určení jsou před odpálením nebo startem a mělo tak dojít k eliminaci našeho vlastního úderu nebo snížení jeho účinnosti. To je věc které jako voják rozumím.
Ale takto to v tom řádu není. Je tam pouze a jen to co jsem uvedl, tedy být připraveni překvapivě zaútočit jadernými zbraněmi první
Je otázka, jeslti v daném kontextu doby je třeba v Polním řádu opakovat zjevnou doktrinální a strategickou danost, a sice, že se jedná o preemptivní opatření...
Pokud to tak vyznívá tak, jaks uvedl, tak se moc omlouvám, neb jsme se vyjádřil nešťastně. Již dříve jsem výslovně uvedl, že agresivní válka tedy jiný než preemptivní úder je mezinárodní zločin bez ohledu na to, kdo jej provede. Já chtěl poouze naznačit, že demokratická vláda, nepřekvapivě, zrovna není proslulá tím, že by zahajovala regulérní války.Takto jak jsi to napsal Ty to vyznívá tak, že jelikož oni byli jakože demokrati, tak mohli cokoliv a bylo to OK, a my, protože jsme zrovna byli socialistické země, tak pokud se chováme stejně, je to zločin. S tím tak nějak nesouhlasím, ale přít se o to nebudu.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
Neferit Sr.
- Příspěvky: 1036
- Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
- Bydliště: Órodná Haná
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
To je jiná limonáda.
Jde o hodně věcí a stavů, které jsou tak propletené, že se zdá, že válka díky tomu nemohla vypuknout, protože strach který byl na obou stranách byl natolik velký, že to vyloučil.
USA a spol. měly být připravené udeřit jako první. To je fakt, který ani oni nezpochybňují. Kritéria na základě čeho nebyla odtajněna, ale nemyslím si, že by zahájily jaderný úder, pokud by neměly potvrzené přípravy na náš jaderný úder minimálně ve fázi přebírání jaderné munice od Sovětské armády. To by totiž byl asi zásadní důkaz, že je zle.
My jsme na druhou stranu podobnou možnost neměli, jelikož konkrétně jaderné síly USA určené pro pozemní vojsko a taktické letectvo a jaderná munice byly jejich vlastní a byly dostupné bez předávání, tedy dnes bychom řekli ON LINE. Pro nás by byl takový důkaz zjištění, že jadernou munii přebírají útvary armády NSR.
Toto obě strany věděly a věděly, že to nejde provést bez toho, že by to druhá strana zjistila. Proto si myslím, že by asi z jejich strany úder přišel, jen kdyby cítili přímou jadernou hrozbu. POkud by cítily masivní konvenční hrozbu, asi by se mohly zachovat stejně, ale protože by logicky musela nastat naše odvetná akce, asi by nás spláchly plošně jako v prvním případě. A potom by to převzaly strategické síly a bylo by vymalováno.
Díky jisté otvřenosti z jejich strany - tedy díky mimo jiné i tomu bojovému řádu, došlo k tomu, že naše strana věděla, že oni jsou ve špalkách a čekají co uděláme. Oni potom věděli, že my víme a že také čekáme co bude. A ve finále se harašilo a harašilo, ale díky postupné paritě nakonec začal proces jaký začal.
Takže z mé strany musím uznat, že na druhé straně bylo o něco málo více rozumu než na té naší, kde stupidní či lépe řečeno paranoidní utajování úplně všeho vedlo ke zbytečné eskalaci problému. Ale bylo ho více jen velmi nepatrně, protže původní plány na jaderné vyhlazování sovětských měst z doby kdy SSSR neměl čím odpovědět celý ten kolotoč podezřívání a odvetných akcí rozjel. Ale chápu že této možnosti nešlo odolat.
Jak jsem psal dříve. Tato práce se mi nelíbí a to i proto, že jsem se dověděl skutečnosti, které se mi příčí.
Ale na druhou stranu slíbil jsem, že napíši věci tak, jak jsem dohledal podle ověřených zdrojů a to potom jeden musí být připraven na ledacos. Lidí na tomto fóru si vážím a to platí tím pádem i pro jejich názory, přestože mi občas nesedí.
No uvidíme co bude dál...
Jde o hodně věcí a stavů, které jsou tak propletené, že se zdá, že válka díky tomu nemohla vypuknout, protože strach který byl na obou stranách byl natolik velký, že to vyloučil.
USA a spol. měly být připravené udeřit jako první. To je fakt, který ani oni nezpochybňují. Kritéria na základě čeho nebyla odtajněna, ale nemyslím si, že by zahájily jaderný úder, pokud by neměly potvrzené přípravy na náš jaderný úder minimálně ve fázi přebírání jaderné munice od Sovětské armády. To by totiž byl asi zásadní důkaz, že je zle.
My jsme na druhou stranu podobnou možnost neměli, jelikož konkrétně jaderné síly USA určené pro pozemní vojsko a taktické letectvo a jaderná munice byly jejich vlastní a byly dostupné bez předávání, tedy dnes bychom řekli ON LINE. Pro nás by byl takový důkaz zjištění, že jadernou munii přebírají útvary armády NSR.
Toto obě strany věděly a věděly, že to nejde provést bez toho, že by to druhá strana zjistila. Proto si myslím, že by asi z jejich strany úder přišel, jen kdyby cítili přímou jadernou hrozbu. POkud by cítily masivní konvenční hrozbu, asi by se mohly zachovat stejně, ale protože by logicky musela nastat naše odvetná akce, asi by nás spláchly plošně jako v prvním případě. A potom by to převzaly strategické síly a bylo by vymalováno.
Díky jisté otvřenosti z jejich strany - tedy díky mimo jiné i tomu bojovému řádu, došlo k tomu, že naše strana věděla, že oni jsou ve špalkách a čekají co uděláme. Oni potom věděli, že my víme a že také čekáme co bude. A ve finále se harašilo a harašilo, ale díky postupné paritě nakonec začal proces jaký začal.
Takže z mé strany musím uznat, že na druhé straně bylo o něco málo více rozumu než na té naší, kde stupidní či lépe řečeno paranoidní utajování úplně všeho vedlo ke zbytečné eskalaci problému. Ale bylo ho více jen velmi nepatrně, protže původní plány na jaderné vyhlazování sovětských měst z doby kdy SSSR neměl čím odpovědět celý ten kolotoč podezřívání a odvetných akcí rozjel. Ale chápu že této možnosti nešlo odolat.
Jak jsem psal dříve. Tato práce se mi nelíbí a to i proto, že jsem se dověděl skutečnosti, které se mi příčí.
No uvidíme co bude dál...
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
-
Wild West
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Tohle (z úvodu)
Komunistická strana a politbyro bylo jasně nadřízeno vládě a ministrům; bylo běžné, že si příslušný soudruh z politbyra předvolal ministra a zjebal ho jak malého kluka.
Stejně tak existovaly funkce, stojící v pavouku moci prakticky mimo vládu; část informací, které směl dostat ministr vnitra, neměl právo znát předseda vlády; a informace, které měl první náměstek ministra vnitra (obvykle nejen sovětský agent, ale často přímo sovětský občan, ilegál) neměl ani tento ministr. Pochybuji, že by to fungovalo ve vojenské rozvědce nějak jinak.
To je tak asi jádro politického hodnocení ze závěru o samostatnosti naší armády.
K hodnocení doktríny USA mám nedostatečné znalosti. Neferit má ovšem znalosti ještě daleko menší, než já (jediná americká publikace), proto mi připadají jeho závěry velmi vratké. Doporučuji znovu Pipes, Vixi - vrhá to na věc poněkud jiný pohled.
je v naprostém rozporu s tímhle (v závěru)Naše země byla od konce války vedena k nejtěsnějšímu spojenectví se Sovětským svazem, což rok 1948 potvrdil, v nastalé Studené válce naše země stála na té straně barikády, na které stála. Je to neodiskutovatelný fakt a soudit dnes jestli to bylo takové či jiné je ztráta času.
Šlo by ještě dodat, že velení armády samozřejmě podléhalo politickému vedení země, a to bylo zcela součástí východního bloku, čímž o nějaké samostatnosti nemohlo být řeči.Naše armáda existoval dlouhých 72 let. Zažila vzestupy i pády. Ale byla to armáda této země. Nebylo ani jedno období, kdy by se neřídila názory a příkazy z venku.
Komunistická strana a politbyro bylo jasně nadřízeno vládě a ministrům; bylo běžné, že si příslušný soudruh z politbyra předvolal ministra a zjebal ho jak malého kluka.
Stejně tak existovaly funkce, stojící v pavouku moci prakticky mimo vládu; část informací, které směl dostat ministr vnitra, neměl právo znát předseda vlády; a informace, které měl první náměstek ministra vnitra (obvykle nejen sovětský agent, ale často přímo sovětský občan, ilegál) neměl ani tento ministr. Pochybuji, že by to fungovalo ve vojenské rozvědce nějak jinak.
To je tak asi jádro politického hodnocení ze závěru o samostatnosti naší armády.
K hodnocení doktríny USA mám nedostatečné znalosti. Neferit má ovšem znalosti ještě daleko menší, než já (jediná americká publikace), proto mi připadají jeho závěry velmi vratké. Doporučuji znovu Pipes, Vixi - vrhá to na věc poněkud jiný pohled.
-
Wild West
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
A ještě pár odborných poznámek:
- k 19. 10. 2013, 18:37
Plán na útok Německem je velice zajímavé čtení; souhlasím s Neferitem, že je to prostě strategický plán, o jehož reálnosti není nic řečeno a nelze spoléhat na to, že to vážně měli v úmyslu.
Co je pro mne zajímavější - struktura Západního vojenského okruhu (=frontu) se vlastně už nikdy nezměnila, až do konce. Naše armáda měla dvě armády na téměř plných stavech v trvalé BoPo (=bojové pohotovosti), zřejmě číslované jako 1. a 4. Jedna sídlila v Příbrami, druhá v Písku a společné velení Západního okruhu sedělo v Táboře.
Pokud se někdo zeptá na Východní okruh, tak na něm moc nezáleželo, byly to druhosledové jednotky, drtivou měrou uložené, s minimálním udržovacím vojskem, početně zlomek toho západního. Východní okruh zahrnoval zhruba Slovensko a Moravu.
Na vojně jsem byl 1987, takže zřejmě ještě hlavní měrou podle starého strategického plánu z roku 1977, o kterém Neferit tolik neřekl, leč zajímal by mne asi nejvíc. Potvrzuji ta čísla stran poplachů; já jsem v tom tanku jel a ten poplach cvičil, a skutečně jsme to stíhali, byť těsně, plus minus nějaké minuty. Drastická čísla vycházela z myšlenky, že všechna větší kasárna jsou zaměřená a dostanou zřejmě atomový zásah, takže začátek jakékoli války předpokládal opuštění původního stanovistě a přesun na tajná stanoviště záložní. To platilo pro útok i obranu a právě tohle byl důvod té strašné spousty vojáků (za mne zhruba 200.000 maníků ČSLA a k tomu 100.000 Rusů), trvale v té alespoň minimální pohotovosti.
Stran poměru války nukleární/ konvenční; to je právě jádro problému, a řekl bych, že se o tom velice těžko teoretizuje, když víme strašně málo. Nukleární zbraně byla strašlivě tajemná mystika, zcela utajená i před vlastními vojáky. Například Neferitův podle mne zcela správný výklad o zařízeních Javor, kde vlastně žádné jaderné hlavice nebyly, ale měly tam být dodány ze Svazu, nebyl všeobecně známý. Mimochodem, svědčí to dost jasně o samostatnosti naší armády.
Jist jsem si s faktem masivní konvenční převahy - zhruba dvojnásobné - Varšavské smlouvy v druhé polovině existence ČSLA, tedy za toho plánu 1977, který vznikl právě s ohledem na tento fakt.
Například číslo 4000 tanků v mojí době je šílené; odpovídalo zhruba síle Francie, nebo Británie a Itálie dohromady.
Je jisto, že těch 4000 tanků nebyly samé nejnovější T-72, potvrzuji to, že je měla napřed vlastně jen první divize první armády (sídlo ve Slaném, pluky v Žatci, Lounech, Rakovníce a Strašicích; vím to dost spolehlivě, neb jsem u ní sloužil), a částečně se to zavádělo v dalších divizích; jádro sil byly samé T55 a tak podobně (T 34 se v té době vyskytovaly už jen jako kuriozita na Východním okruhu).
Nicméně pochybuji, že to se západní armádou bylo nějak lepší - Abramsy a Leopardy rozhodně nebyly jediná zbraň, co mělo NATO, spíš to taky bylo vybavení nejlepších jednotek.
Hodně zásadní obrat - a vlastně jádro úvah v osmdesátých letech - byl nástup laserových zaměřovačů a computerů. Ukázalo se, že právě tohle drasticky mění poměr sil; tank s tímto vybavením se trefuje asi 10x přesněji a stává se rovnoceným soupeřům několika tankům bez tohoto vercajku. Hodně se toho natlachalo ve Válce v zálivu o "kvalitnějších" tancích Abrams proti T72. Všechno jsou to kecy. Oba tanky dostřelí podobně daleko, mají srovnatelný pancíř, klíčový je rozdíl ve vybavením laserovými zaměřovači, případně infravizí; Abrams může střílet a trefit ze vzdálenosti, ze které po soupeři klasikou ani nevzdechnete.
Myslím, že právě tady se konvenční papírová převaha Waršavského paktu zhroutila a přešlo se k obrannému plánu; byla to z nouze ctnost. Reaganova strategie zvítězila.
- k 19. 10. 2013, 18:37
Plán na útok Německem je velice zajímavé čtení; souhlasím s Neferitem, že je to prostě strategický plán, o jehož reálnosti není nic řečeno a nelze spoléhat na to, že to vážně měli v úmyslu.
Co je pro mne zajímavější - struktura Západního vojenského okruhu (=frontu) se vlastně už nikdy nezměnila, až do konce. Naše armáda měla dvě armády na téměř plných stavech v trvalé BoPo (=bojové pohotovosti), zřejmě číslované jako 1. a 4. Jedna sídlila v Příbrami, druhá v Písku a společné velení Západního okruhu sedělo v Táboře.
Pokud se někdo zeptá na Východní okruh, tak na něm moc nezáleželo, byly to druhosledové jednotky, drtivou měrou uložené, s minimálním udržovacím vojskem, početně zlomek toho západního. Východní okruh zahrnoval zhruba Slovensko a Moravu.
Na vojně jsem byl 1987, takže zřejmě ještě hlavní měrou podle starého strategického plánu z roku 1977, o kterém Neferit tolik neřekl, leč zajímal by mne asi nejvíc. Potvrzuji ta čísla stran poplachů; já jsem v tom tanku jel a ten poplach cvičil, a skutečně jsme to stíhali, byť těsně, plus minus nějaké minuty. Drastická čísla vycházela z myšlenky, že všechna větší kasárna jsou zaměřená a dostanou zřejmě atomový zásah, takže začátek jakékoli války předpokládal opuštění původního stanovistě a přesun na tajná stanoviště záložní. To platilo pro útok i obranu a právě tohle byl důvod té strašné spousty vojáků (za mne zhruba 200.000 maníků ČSLA a k tomu 100.000 Rusů), trvale v té alespoň minimální pohotovosti.
Stran poměru války nukleární/ konvenční; to je právě jádro problému, a řekl bych, že se o tom velice těžko teoretizuje, když víme strašně málo. Nukleární zbraně byla strašlivě tajemná mystika, zcela utajená i před vlastními vojáky. Například Neferitův podle mne zcela správný výklad o zařízeních Javor, kde vlastně žádné jaderné hlavice nebyly, ale měly tam být dodány ze Svazu, nebyl všeobecně známý. Mimochodem, svědčí to dost jasně o samostatnosti naší armády.
Jist jsem si s faktem masivní konvenční převahy - zhruba dvojnásobné - Varšavské smlouvy v druhé polovině existence ČSLA, tedy za toho plánu 1977, který vznikl právě s ohledem na tento fakt.
Například číslo 4000 tanků v mojí době je šílené; odpovídalo zhruba síle Francie, nebo Británie a Itálie dohromady.
Je jisto, že těch 4000 tanků nebyly samé nejnovější T-72, potvrzuji to, že je měla napřed vlastně jen první divize první armády (sídlo ve Slaném, pluky v Žatci, Lounech, Rakovníce a Strašicích; vím to dost spolehlivě, neb jsem u ní sloužil), a částečně se to zavádělo v dalších divizích; jádro sil byly samé T55 a tak podobně (T 34 se v té době vyskytovaly už jen jako kuriozita na Východním okruhu).
Nicméně pochybuji, že to se západní armádou bylo nějak lepší - Abramsy a Leopardy rozhodně nebyly jediná zbraň, co mělo NATO, spíš to taky bylo vybavení nejlepších jednotek.
Hodně zásadní obrat - a vlastně jádro úvah v osmdesátých letech - byl nástup laserových zaměřovačů a computerů. Ukázalo se, že právě tohle drasticky mění poměr sil; tank s tímto vybavením se trefuje asi 10x přesněji a stává se rovnoceným soupeřům několika tankům bez tohoto vercajku. Hodně se toho natlachalo ve Válce v zálivu o "kvalitnějších" tancích Abrams proti T72. Všechno jsou to kecy. Oba tanky dostřelí podobně daleko, mají srovnatelný pancíř, klíčový je rozdíl ve vybavením laserovými zaměřovači, případně infravizí; Abrams může střílet a trefit ze vzdálenosti, ze které po soupeři klasikou ani nevzdechnete.
Myslím, že právě tady se konvenční papírová převaha Waršavského paktu zhroutila a přešlo se k obrannému plánu; byla to z nouze ctnost. Reaganova strategie zvítězila.
-
Vallun
- Příspěvky: 33925
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Wild West - já Ti nevím, nechci se hádat, neb jsem v ČSLA, ani v její dekmokratické nástupkyni nesloužil*. Já ze všech dokumentů a knížek, co jsem četl o studené válce a zejména o období 80. let nabyl představy, že největší kvantitativní převaha Východního bloku byla krátce po druhé světové válce, pak pomalu klesala. Přičemž z počátku byla její protiváhou jen jaderná zbraň a později stále větší náskok v kvalitě techniky. Přičemž právě v 80. letech náskok v oblasti kvality povážlivě klesl, když Sověti zařadili do služby řadu nových strojů (MiG 29; T-80), které tak nějak srovnali současný náskok USA, kdežto Američané měli problém se zařazováním strojů tzv. 5 generace.
_______________
* A to jsem při odvodu zahodil větší část zprávy z alergologie, abych nedostal modrou. Sranda je, že pak jsem za MZe dělal stanovisko k zákonu, kterým se všeobecná branná povinost zrušila - bylo to poprvé a naposledy, co bylo ve stanovisku vuedeno, že se tento zákon "vřele doporučuje" přijmout:)
_______________
* A to jsem při odvodu zahodil větší část zprávy z alergologie, abych nedostal modrou. Sranda je, že pak jsem za MZe dělal stanovisko k zákonu, kterým se všeobecná branná povinost zrušila - bylo to poprvé a naposledy, co bylo ve stanovisku vuedeno, že se tento zákon "vřele doporučuje" přijmout:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
Neferit Sr.
- Příspěvky: 1036
- Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
- Bydliště: Órodná Haná
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Wild West - já se přiznám že v tom rozpor nevidím. To že jsme do roku 1948 naplňovali uzavřenou dohodu- kterou podepsal ještě Edvard Beneš, nezmamená že jsme v té době neměli jistý díla samostanosti v rozhodování. Rok 1948 situaci změnil - ale pořád jsme měli velkou míru samostaného řešení. Vznik Varšavské smlouvy tomu dal jiný punc ale až do roku 1968 než nám sem spojenci vjeli udělat pořádek podle Brežněvova modelu, jsme byli jediná země na východ od SSSR, která na svém území neměla sovětské vojáky.
Byli jsme jediní kdo měl svoje území bránit nebo z něj útočit vlastními silami za nevelké pomoci SA.
Mlet se to začal v roce asi tak 1962, kdy soudruzi v Moskvě naznali, že nejsme dost nadšení a naše vojenské velení se dostalo pod velmi tvrdý tlak. Hlavně generál Vitanovský byl Moskvě a hlavně Grečkovi solí v oku. Srpen 1968 ale jakémukoliv nádechu vlastního rozhodování zlomil vaz. O tom asi moc pochybností není možno mít.
Pro nás to ale nebyla až tak neznámá situace. V prvních letech naší samostané existence jsme skotačili jak pískala francouzská vojenská mise a ta ovlivňovala mnoho a mnoho našich jakože svobodných rozhodnutí až do roku asi tak 1936. Sem například patří plán našeho nájezdu na německé město Bayeruth silami jedné zesílené divize, z roku tuším 1919, nebo pozdější dokonce útok na Berlín silami několika divizí. Vše ve jménu francouzských reparací.
No a mé znalosti strategie USA jsou jaké jsou. Jsi-li na tom lépe - klidně sem dej post na toto téma. Budu jen rád.
Byli jsme jediní kdo měl svoje území bránit nebo z něj útočit vlastními silami za nevelké pomoci SA.
Mlet se to začal v roce asi tak 1962, kdy soudruzi v Moskvě naznali, že nejsme dost nadšení a naše vojenské velení se dostalo pod velmi tvrdý tlak. Hlavně generál Vitanovský byl Moskvě a hlavně Grečkovi solí v oku. Srpen 1968 ale jakémukoliv nádechu vlastního rozhodování zlomil vaz. O tom asi moc pochybností není možno mít.
Pro nás to ale nebyla až tak neznámá situace. V prvních letech naší samostané existence jsme skotačili jak pískala francouzská vojenská mise a ta ovlivňovala mnoho a mnoho našich jakože svobodných rozhodnutí až do roku asi tak 1936. Sem například patří plán našeho nájezdu na německé město Bayeruth silami jedné zesílené divize, z roku tuším 1919, nebo pozdější dokonce útok na Berlín silami několika divizí. Vše ve jménu francouzských reparací.
No a mé znalosti strategie USA jsou jaké jsou. Jsi-li na tom lépe - klidně sem dej post na toto téma. Budu jen rád.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
-
Wild West
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Benešovou akcí v roce 1943 začala naše road to the serfdom; Beneš je jeden z nejtrapnějších kapitulantů našich dějin.Neferit Sr. píše: To že jsme do roku 1948 naplňovali uzavřenou dohodu- kterou podepsal ještě Edvard Beneš, nezmamená že jsme v té době neměli jistý díla samostanosti v rozhodování.
Rok 1948 situaci změnil - ale pořád jsme měli velkou míru samostaného řešení.
A když nějaký ministr byl příliš samostatný, tak ho nějaký cizí sovětský občan Pich Tůma vyhodil z okna, že.
Případně jsme ho alespoň iniciativně vyhodili sami, byť jen z práce; z okna se pak vyhodil už sám (Prokop Drtina).
A pokud byl někdo opravdu statečný, skončil v Domečku (Oboz).
Tuhle diskusi vedeme spolu po moclikáté a asi je marná; to je jak debata Marsu s Venuší.
Fakt.Jsme byli jediná země na východ od SSSR, která na svém území neměla sovětské vojáky.
Mlynář k tomu dodává, že právě tuhle skutečnost jim Brežněv také v Moskvě vmetl. A Bilak tvrdí, že po nich Brežněv ve skutečnosti nějaké ty základny chtěl už před rokem 1968. O samostatnosti české armády to moc nevypovídá.
To je naprosto směšné.Byli jsme jediní kdo měl svoje území bránit nebo z něj útočit vlastními silami za nevelké pomoci SA.
O strategických plánech SA nevíme vůbec nic, protože prostě nejsou dodnes odhaleny (a hned tak nebudou).
Představa, že sami budeme napadat nebo bránit ve válce s NATO a Rusové za námi nebudou nic dělat... Krutečku, no toto...
Hlavně generál Vitanovský byl Moskvě a hlavně Grečkovi solí v oku.
S tím jsem zvláštní náhodou mluvil minulý měsíc. Těší se dobrému zdraví. Bizarní hrdina, na kterého se neprávem zapomnělo.
Ano, pokud stavíš teorii o samostatné ČSLA na generálu Vitanovském, pak nezbývá, než souhlasit; ten pán se tak doopravdy choval, ke zděšení všech. Jenže byl bohužel jen kapka v moři. Asi jako František Kriegel.
To souhlasím. Vojenská samostatnosti za první republiky byla tak akorát z ráje bláznů; taky nás to stálo v roce 1938 samostatnost, právě to, že nás Francie nechala plavat.V prvních letech naší samostané existence jsme skotačili jak pískala francouzská vojenská mise
Například si sežeň tuhleNo a mé znalosti strategie USA jsou jaké jsou. Jsi-li na tom lépe - klidně sem dej post na toto téma. Budu jen rád.
http://www.kosmas.cz/knihy/127764/vixi- ... ditelneho/
knihu. Fakt přijdeš na jiné myšlenky. Zjistíš, že nejen na naší straně byl strašný bordel a naivita; je tu dost přesně odhalen moment, jak došlo k obratu ve studené válce; historie týmu B a změna doktríny. A to všechno ještě před Reaganem.
Vallun:
Takto - začátek jest mi naprostá záhada; po válce můžeš mít klidně pravdu. Je možné, že strategická rovnováha měla víc zatáček.
Já pamatuji až moment, odpovídající finále války ve Vietnamu, kdy Rusové vyhrávali na celé čáře, a to celoplanetárně a měli převahu v konvenčních zbraních a zejména v propagandě a odhodlání. Vítězství komunismu na celém světě byla docela reálná vize; neminul snad rok, aby se ve světě nezhroutilo několik režimů a nevydalo se na cestu socialismu. Roky 1974-77, zejména. Politika "uvolňování napětí", což by šlo překládat méně slušně jako "opatrná kapitulace". Řekl bych, že docela velké procento lidí na Západě věřilo, že jsou na té špatné straně.
Breakpoint začal paradoxně v téže době, a vyvolal ho nechtěně Kaddafí s umělou ropnou krizí. Vlastně donutil Západ vrhnout síly na zboží s velkou přidanou hodnotou, tedy computery. A k tomu vyvolal ekologické hnutí a úspory energie.
A druhý zdroj byl ten tým B a pochopení, že celou dobu čtou strategii Rusů špatně.
Třetí větev byl raketoplán; technická možnost jít na to jinak.
Za Reagana se tohle všechno jen sešlo dohromady a vytvořilo pro Rusy naprosto neřešitelný a nečekaný problém. K tomu taky ten článek o Tomu Clancym; to je dost přesný obraz americké nálady. Když jsem byl na vojně, byla už studená válka prohraná, což jsme samozřejmě ještě netušili.
Takže předpokládám, že plán z roku 1977 mohl být stejně agresivní, jako ten hodně časný ze Stalinovy doby. To, že plán z roku 1986 byl už jen obranný celkem odpovídá stavu věcí v politice.
-
Vallun
- Příspěvky: 33925
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Pokud jde o rok 1945, tam je pro mne určující Churchill. Ten člověk reálně počítal s tím, že Rudá armáda se nezastaví v Berlíně a bude pokračovat útokem proti západu. Měla tolik tanků a lidí, že dkyby je dokázala využívat s efektivitou podonou západním spojencům, tak by západ převálcovala.
Naštěsít si Stalin chtěl vychutnat pocit vítězství, tak útok neproběhl již v květnu a než se k němu StTalin odhodlal, byl 16. červenec 1945.
Naštěsít si Stalin chtěl vychutnat pocit vítězství, tak útok neproběhl již v květnu a než se k němu StTalin odhodlal, byl 16. červenec 1945.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
Neferit Sr.
- Příspěvky: 1036
- Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
- Bydliště: Órodná Haná
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Wild West - směšné to není ani trochu ale je to pravdivé.
Skutečně až do roku 1968 pokud by byla Varšavská smlouva napadena zásadním útokem, bylo náš problém, jak si svoje území ubráníme do příchodu druhých sledů a jelikož ty jely až ze Slovenska u naší armády a z Ukrajiny pokud jde o druhý sled vojsk Varšavské smlouvy , asi by to byl náš problém na tutovku. Já na příchod vojsk z Ukrajiny v probíhající jaderné válce prostě nevěřím.
A pokud bychom někoho hypoteticky napadli my, tak jsme opět útok vedli sami, jelikož bychom se tím vzepřeli soudruhům v Moskvě a ti by nám v tom nechali vymáchat hubu. Jiná situace byla, že bychom po pohraničním střetném sražení útočili v rámci všeobecné války mezi NATO a VS. To bychom jeli v rámci celkového plánu, kdy se po nás do roku 1964 chtěl útok podlé té zvláštní studie a pokud by neuspěl, měli jsme za úkol zabránit protiúderu do levého křídla - tedy od jihu - bojové sestavě divizí SA a divizí armády NDR útočící na sever od nás. Ale do roku 1968 opět vlastními silami a opět jen s jednou divizí SA, pokud by se k nám tedy dostala.
Tak nějak předpokládám, že asi by naše země nikomu jen tak sama od sebe válku nevyhlásila. Musel by to být koaliční krok pod kuratelou Moskvy. A jelikož jsme zde sověty neměli, způsob jak si poradíme byl opět náš problém.
EDIT: Kolego byl to opravdu generál Vitanovský? Já mám tak nějak pocit, že zemřel v roce 1996.
Skutečně až do roku 1968 pokud by byla Varšavská smlouva napadena zásadním útokem, bylo náš problém, jak si svoje území ubráníme do příchodu druhých sledů a jelikož ty jely až ze Slovenska u naší armády a z Ukrajiny pokud jde o druhý sled vojsk Varšavské smlouvy , asi by to byl náš problém na tutovku. Já na příchod vojsk z Ukrajiny v probíhající jaderné válce prostě nevěřím.
A pokud bychom někoho hypoteticky napadli my, tak jsme opět útok vedli sami, jelikož bychom se tím vzepřeli soudruhům v Moskvě a ti by nám v tom nechali vymáchat hubu. Jiná situace byla, že bychom po pohraničním střetném sražení útočili v rámci všeobecné války mezi NATO a VS. To bychom jeli v rámci celkového plánu, kdy se po nás do roku 1964 chtěl útok podlé té zvláštní studie a pokud by neuspěl, měli jsme za úkol zabránit protiúderu do levého křídla - tedy od jihu - bojové sestavě divizí SA a divizí armády NDR útočící na sever od nás. Ale do roku 1968 opět vlastními silami a opět jen s jednou divizí SA, pokud by se k nám tedy dostala.
Tak nějak předpokládám, že asi by naše země nikomu jen tak sama od sebe válku nevyhlásila. Musel by to být koaliční krok pod kuratelou Moskvy. A jelikož jsme zde sověty neměli, způsob jak si poradíme byl opět náš problém.
EDIT: Kolego byl to opravdu generál Vitanovský? Já mám tak nějak pocit, že zemřel v roce 1996.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 29. 10. 2013, 16:40, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
-
Vallun
- Příspěvky: 33925
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
gen. por. Ing. Václav Vitanovský, CSc. podle internetů skuečně 1916-1996...že by více osob stejného či podobného jména?
EDIT: nejedná se třeba o více generací stejné profese?;)
Pokud o něm někdo víte víc, nechtěli by jste udělat heslo na wikipedii?:)
EDIT: nejedná se třeba o více generací stejné profese?;)
Pokud o něm někdo víte víc, nechtěli by jste udělat heslo na wikipedii?:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
Neferit Sr.
- Příspěvky: 1036
- Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
- Bydliště: Órodná Haná
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Právě jsem domluvil s plukovníkem Starým. Potvrdil mi, že tato ikona naší strategie a operačního úmění, možná jediný opravdový vojenský plánovač na úrovni rovnající se komukoliv na východ i na západ od nás, zemřel 25. února 1996 v Pyšelých, okres Benešov. Měl by to vědět, byl mu na pohřbu.
Dnes by panu generálovi táhlo na 97 rok. Wild west se musel splést.
Dnes by panu generálovi táhlo na 97 rok. Wild west se musel splést.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Tak to musí být nějaký brácha, sakra. Sorry za dezinformaci - překvapilo mne, že ještě žije. Radoval jsem se předčasně.
Ten žijící je členem přestupkové komise v Pyšelích na Sázavě a kdysi dávno náš soused. Já myslel, že je totožný s tím generálem.
V každém případě jsou to všichni šlechtici, byť vladykové - rod Vitanovských z Vlčkovic s erbem pluhu.
Jo, a ještě se znám s Michalem Vitanovským, medailérem, z téže rodiny.
Stran vyhlášení války - vidím to jako utopii. Neumím si představit, jak by naše sněmovna, plánovaně obsazovaná komunisty, bez souhlasu rudých bratrů v Moskvě někomu vyhlásila válku. Na tohle armáda už neměla žádný vliv - poslouchá rozkazy shora.
Útok ze strany Západu mi připadá podobně fantasmagorický.
A co se týče útoku ze strany Stalina nebo Brežněva, někoho podobného by to sice napadnout mohlo, ale zase si oba dokázali spočítat dobře, že toho vyhráli daleko víc bez války. Stalin konkrétně celou východní Evropu, včetně celého Československa, Brežněv půl Afriky, Indii, Vietnam (ten zrovna válečně) a leckam se drali a dost těsně to nevyšlo - Nicaragua, Chile, Portugalsko.
Málokerý vojevůdce by za těchto okolností šel do válečného dobrodružství s velmi nejasným výsledkem.
Stalin a Brežněv sice byli strašní gangsteři, ale ne blbci.
Tak nějak vidím důvody, proč studená válka nikdy nepřerostla v horkou. A je celkem shoda historiků, že nejtěsnější to bylo na té Kubě, tedy naprosto a zcela mimo pravomoc naší armády.
Ten žijící je členem přestupkové komise v Pyšelích na Sázavě a kdysi dávno náš soused. Já myslel, že je totožný s tím generálem.
V každém případě jsou to všichni šlechtici, byť vladykové - rod Vitanovských z Vlčkovic s erbem pluhu.
Jo, a ještě se znám s Michalem Vitanovským, medailérem, z téže rodiny.
Stran vyhlášení války - vidím to jako utopii. Neumím si představit, jak by naše sněmovna, plánovaně obsazovaná komunisty, bez souhlasu rudých bratrů v Moskvě někomu vyhlásila válku. Na tohle armáda už neměla žádný vliv - poslouchá rozkazy shora.
Útok ze strany Západu mi připadá podobně fantasmagorický.
A co se týče útoku ze strany Stalina nebo Brežněva, někoho podobného by to sice napadnout mohlo, ale zase si oba dokázali spočítat dobře, že toho vyhráli daleko víc bez války. Stalin konkrétně celou východní Evropu, včetně celého Československa, Brežněv půl Afriky, Indii, Vietnam (ten zrovna válečně) a leckam se drali a dost těsně to nevyšlo - Nicaragua, Chile, Portugalsko.
Málokerý vojevůdce by za těchto okolností šel do válečného dobrodružství s velmi nejasným výsledkem.
Stalin a Brežněv sice byli strašní gangsteři, ale ne blbci.
Tak nějak vidím důvody, proč studená válka nikdy nepřerostla v horkou. A je celkem shoda historiků, že nejtěsnější to bylo na té Kubě, tedy naprosto a zcela mimo pravomoc naší armády.
-
Neferit Sr.
- Příspěvky: 1036
- Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
- Bydliště: Órodná Haná
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Pravda, je to starobylý rod, zmínky o něm jsou už z patnáctého století. Možná i vtom je kouzlo jeho vojenské iteligence, osobní angažovanosti a strategického myšlení. Celý náklad jeho knihy "Soudobá vojenská strategie" byl na pokyn Martina Dzůra zničen, uchoval se jeden jediný kus. Díky tomu vyšla v roce 1990 jeho kniha "Vojenská strategie koaličního pojetí."
V tom byl jeho problém se sověty: pro něj totiž koaliční strategie byla strategií rovnosti úsilí, rovností práv na samostatnost v rozhodování na místěa hlavně koaliční staregie měla podle něj dávat kaličním partnerům úkoly, které lze splnit. Tím vlastně oklikou tvrdil, že Českslovenský front tak jak je postaven a je silný nedokáže splnit své úkoly v tom rozsahu jak mu byly dány. Prostě nebyl brán ohled na to, co s naší armádou udělá několik dní kruté války za použití jaderných prostředků. Navíc mu vadilo a otevřeně to říkal, že si v rámci Varšavsko smlouvy Sovětský svaz hraje svoji vlastní hru a své spojence má jen jako kanonenfutr. A získal tak označení oportunista, co v té době znamenalo konec kariéry.
A tragédie tohoto pravdivého pohledu na věc byla v tom, že to otevřelo cestu pro nátlak z Mosky pro přítomnost vojsk SSSR v naší zemi. Podle tvrzení: když na to nestačíte sami, musíte nás mít doma a my vám bratrsky pomůžeme.
V tom byl jeho problém se sověty: pro něj totiž koaliční strategie byla strategií rovnosti úsilí, rovností práv na samostatnost v rozhodování na místěa hlavně koaliční staregie měla podle něj dávat kaličním partnerům úkoly, které lze splnit. Tím vlastně oklikou tvrdil, že Českslovenský front tak jak je postaven a je silný nedokáže splnit své úkoly v tom rozsahu jak mu byly dány. Prostě nebyl brán ohled na to, co s naší armádou udělá několik dní kruté války za použití jaderných prostředků. Navíc mu vadilo a otevřeně to říkal, že si v rámci Varšavsko smlouvy Sovětský svaz hraje svoji vlastní hru a své spojence má jen jako kanonenfutr. A získal tak označení oportunista, co v té době znamenalo konec kariéry.
A tragédie tohoto pravdivého pohledu na věc byla v tom, že to otevřelo cestu pro nátlak z Mosky pro přítomnost vojsk SSSR v naší zemi. Podle tvrzení: když na to nestačíte sami, musíte nás mít doma a my vám bratrsky pomůžeme.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19087
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války
Tak přesně jsem to viděl z pozice velitele tankové čety.Neferit Sr. píše: Prostě nebyl brán ohled na to, co s naší armádou udělá několik dní kruté války za použití jaderných prostředků. Navíc mu vadilo a otevřeně to říkal, že si v rámci Varšavsko smlouvy Sovětský svaz hraje svoji vlastní hru a své spojence má jen jako kanonenfutr.
Jinak totiž nelze vysvětlit, že ty hůře vyzbrojené jednotky byly přímo na hranicích - měly vesměs ty T 55. Životnost tehdy už nevelká; nevím, jestli ty legendární minuty, nebo víc; ono je to dost jedno, protože za pár minut nadělá tank v bitvě tolik škody, že se stejně vyplatí. A pokud sejme jedna ze tří T 55 leoparda 2, tak se to nakonec stejně vyplatí.
My jsme byli v druhé řadě, parádní divize lepších tanků, co pojede za nimi a rozsvítí to. Tedy; bude mít životnost jen o trochu vyšší, ale nejspíš chcípne taky. A rozsvítí to až ti Rusové, co zcela logicky dojedou později.
Ono to bylo dané i tím, že to prostě z Ruska vlakem chvíli trvá.
Taktika byla v každém případě taková Stalingradská; tanků se valí tolik a tak dlouho, že to nakonec musí NATO prohrát. Obrana sice vystačí s menší silou, ale nemá kam ustupovat; a když se zlomí, ztráty jsou hodně bolestivé.